熊：我注意到国内做文化研究的学者，其实之前一直都有着各自不同的学科背景，当然大多应该是文艺学、美学学科，而您之前一直从事的是中国现代文学这一学科，尤其是鲁迅研究领域。请问这一学科背景对您做文化研究的理论资源和视角的选取、切入问题的路径有什么影响？

王：对，到目前为止，中国大陆的文化研究者，大部分是出自中文系，不像世界上的其他地区，社会学、人类学、传媒研究、影视研究、性别研究、都市研究，乃至经济学、法学和政治学的领域里，都有许多年轻人转向文化研究。
    这不奇怪。单是学术体制和知识生产方面，就有很多原因联手促成这个局面，这里说两个比较明显的。
    一是中文学科的庞大。文学研究本是人类知识活动的一个古老的分支，中国又以文字为文化传承的主要形式，有这两点做基础，中文学科自然就成为中国现代学术的第一部首，中国大学里的第一大系。大凡专门的学术领域，只要历史久了、参与者多了、积累厚了，就会不断孕育对自己的既有边界和通行规则的不满，造就越界而出的冲动。1990年代以来，从中文系走出这么多越界者——不仅是转向文化研究，也有不少转向性别、传媒和视觉研究，转向思想史和社会文化史，就说明了古树不仅满身瘢痕，也能催发新枝。
    二是其他学科太年轻。我上面列出的那些学科中，有一些，例如城市研究、乡村研究和性别研究，至今没有进入中国大陆教育部的学科目录[i]，其领域免不了稀薄凌乱；其余的，例如社会学、法学和人类学，虽在1920年代就相继在大学里成形了，1950年代以后，却几乎全部被消灭，直到1980年代才重建：一个在灰烬中重生的学科，全力培固基础都来不及，哪里有力气养育反省和越界的冲动？越界者的稀少，正是自然的事。倒是最近这几年，它们的一些年轻人开始越界[ii]，似乎从一个侧面，证实了这些学科的快速成长。
    如果目前这一份陈旧的学科目录固执不变，像文化研究这样聚焦于激烈复杂的社会巨变、需要汇合多方面力量才能展开的思想和知识活动，就一定会继续召聚大批的越界者，不但从中文、历史那样的老学科，也从社会学、传媒研究乃至经济学这样的“新”学科。当然，这么说的前提是，文化研究能继续保持锐气和胸襟，没有蜕变为一个恭谨偏狭的小学窟。
    以上这些话越出了提问的范围，但能让我比较简捷地回答你：正是以鲁迅为首席代表的中国现代文学，培固了我的一种心力，令我在被叵测的现实推入了迷惘之后，还能勉力振作，向类似文化研究那样的方向寻找新路。中国的现代文学[iii]，是深切领受了发端于19世纪晚期的中国革命[iv]的阔大胸怀、要为这大事业酝酿相配的精神生活的，它虽没有成功地实现这个志向[v]，但却令凡是认真阅读它的学人，都不同程度地感染一种胸怀天下的热忱、一种高视阔步的意愿。我熟悉的嗜读鲁迅的友朋，可能走入阴郁和偏狂，可能觉得他太沉重而竟至不愿再读，但几乎没有沉溺于奴性和物欲，欣欣然拥抱卑琐的现实的。在我看来，发端于1960年代的英国的文化研究，和勃兴于1980年代的中国的鲁迅研究，正共享了人类对于自由解放的普遍希望，和对于一切要把人做小的社会形势的憎恶。要排列鲁迅和中国现代文学对我从事文化研究的影响，这种不肯与现实言欢的执拗心性，应该是第一位的吧。
 
熊：在阅读您的相关文章之后，我感觉您在诊断中国当下的文化问题的时候，有一条与“人文精神讨论”相似的精神倾向，就是认为我们社会文化中，精神和价值维度的相对缺失，变得实际、功利和“唯物”。与此相关的，中国社会文化中还残存着一定的革命话语资源，以及近三十年来的“四个现代化”、“小康社会”、“中国梦”等话语，您觉得对此，我们应该持怎样的价值立场？

王：这就是鲁迅和中国现代文学给我的第二个重要的影响了。从19世纪早期开始，中国社会的内在危机，就在一派歌舞升平的盛世表象下，一步步突露出来。在这个复杂形势的激引下，从龚自珍到鲁迅，几代读书人中的佼佼者，共同发展了一种从“人心”来判断世情的思路[vi]。财货盈库，并不等于社会健康；军力强大，更可能只是意味着野蛮；只有人心普遍向善、精英格局宽大，社会和国家才有前途，人类才是真在进步。鲁迅说，“人”能“立”了，“国”才能“立”。从《阿Q正传》到《边城》，几乎所有优秀的中国现代文学作品，都是以不同的方式，体现了这一思路的。
不用说，这些年中国和世界的巨变，更让我觉得，这样的衡国论世的眼光，在今天尤显深邃。
    最近这些年，无论周围的人事，还是远近的世情，似乎都像是约齐了往下坠，看谁更功利更小气更只顾眼前。自私乃人性的第一要义，利益交换是政治的核心内容，社会就是由竞争关系组织起来的，富了就能强，有了富强，就什么都有了…… 类似这样的恐怕连有野心的资本家都不愿膜拜的观念，竟然深入官民之心，甚至成了学人思考的第一逻辑。明明现实中有许多与之相异的状况，却都被摒除在流行视野之外，仿佛都不存在。在这种情况下，恕我直言，中国人难免日益小器。我当然知道“仓廪足而后知礼仪”的古训，也了解统治者大都希望人民眼光如豆，种种鄙化人性、做小人格的功夫，是历代不绝、并非一地独有的。但是，看多了那些自视为“中产”，却除了“竞争”关系和利害意识，别的依然都不在意、甚至都不大知道的中国人，你还是相当震惊的吧。
    因此，我的立场很简单：无论什么口号主张理论政策和制度，只要是将人的卑小正当化的，我都反对。当然，身为文化研究的学人，我得全力去做的一件事，就是从社会再生产和支配性文化生产机制的角度，尽可能讲清楚，是怎样的制度、文化、历史和国际因素，合力将我们治得日渐卑小的。能把这个讲清楚，人心的回转向上、各种正面的社会和文化建设[vii]，大概也就能有较为可信的方向。就此而言，文化研究的社会责任，真是不小的。
 
熊：我注意到了上海大学文化研究系在给研究生列出的书目中，有一些中国现代思想史资料之类的书目，还有鲁迅早年的几本“随感录”，这一安排在国内的文化研究界似乎很特别。请问，中国现代思想史与“文化研究”所面临的“中国问题”有着何种关联？或者说，我们的当下问题与晚清以来的中国的问题史有着何种关联？

王：不单是你说的这个书目，我们还开设了一门硕/博士生的必修课，课名就叫“现代早期思想与中国革命”。八年前，我曾在一篇检讨文化研究的文章中，解释过为什么这样做：
   

 “中国是在遭受西方帝国主义侵略、几乎要被瓜分的情况下开始自己的现代历史、进而形成自己的现代思想的。因此，中国的现代思想从一开始就迸发出总是从被压迫的角度看待世界、不接受弱肉强食的现代秩序、要创造比现代西方更民主的社会结构的理想的光芒。从19世纪晚期到20世纪中叶，这个广泛意义上的左翼理想一直占据中国现代思想的主流地位，并催生了波及社会各个层面、至少持续半个世纪的社会变革和解放运动：这就是我所说的“中国革命”。…… 这个“中国革命”，无论是作为精神资源，还是作为在现实中并非全然无迹可寻的社会遗产，都是今天中国知识分子最可珍贵的一种传统。最近20年来，它好像被压到了地下，但就如鲁迅所说，它其实并未熄灭，而是如同地火一般，依然在暗中燃烧。实际上，今日中国大陆自命为“文化研究”的思想和学术活动，就是这暗火跃出地面的表现。对我们来说，从马克思到“伯明翰学派”的各种西方理论和实践，当然是重要的思想资源，但比较起来，“中国革命”的传统，是更为切实、内在，也更为坚固的精神支柱。”

 
    上面这些话，是从如何发展文化研究的“中土特质”这个角度来说的。要谈文化研究的“当下问题”与“晚清以来的中国问题史”之间的关系，我还得多说两句。
    在中国大陆，几乎一切都在持续变化，这就决定了，这片土地上的文化研究不可能只做事后的分析，它势必要介入许多当下的“事”、参与推动社会的良性变革，我们的网站首页的那句标语：“改变文化就是改变世界”，就是在强调这一点。什么是文化研究的“当下问题”？这就是。不过，要真正有效地介入，你必须看清方向：什么样的变化是“良性”的？什么才是中国人应该追求的目标？只是“我们也能像富人那样享受”吗？如果不是这个，那是什么呢？如果你在1980年代问我这个问题，我的视线一定是首先投向西方，但今天，目睹了三十年匪夷所思的全球巨变，再来考虑这一类问题，我就觉得，现代早期的中国思想，和被这个思想所激发、与之一同壮大的中国革命的历史经验[viii]，是标示了更切身、也更富于启发的方向的。
    没有篇幅详细解释，只粗糙地说一点：今天大家——不只是中国人——之所以丧失方向、连明天会怎么样都不敢说了，根本的原因之一，就是错看了资本主义[ix]主导的“现代化”。非但不能洞悉它的来龙去脉、在历史长河的宽大视野中衡估其良弊，在很多时候，我们甚至如洞中惰鼠，因为习惯了“现代”式的衣食、节律和空间，即便感觉到事情不大对头，也没有勇气另寻生路。尽管二十世纪里，远远近近的有过不少往资本主义之外的方向的努力，但因为眼力不够、缺乏反省[x]，除了造就若干“非典型”的现代集权和资本主义变种，并无多少真正的突破，反而以自身的变质和失败，强固了“历史终结”、今后就这么过下去吧的消极意识。正是在这样的背景下，“现代化”迅速改造了整个世界，将人类推入今天这样四分五裂、在人与人和人与世界的基本关系上都茫然无措的状况。
    我们习惯于说，物极必反，人撞了南墙就会回头。但是，如果痛点太低，非要脑壳撞出大洞才回头，很可能就来不及了。今天这个世界上，其实已经——有形无形地——血流满地，痛叫的声音此起彼伏，不算少了，为什么还是聚不成冲天的雷霆、激起良性变革的大动静？在我看来，关键之一，就是精英和民众在日渐小器、埋头于“小确幸”[xi]的方向上，已经形成了循环互动之势。在一个看起来衣食逐渐丰裕、普遍的器识却日趋卑小的社会里，实际存在的不公和不义，很可能多是激发向上爬的欲望，而非对公义——即消灭底层——的渴求；即便压迫加重到难以承受的地步，激起的大概也多是夺路逃生、不惜与同类互相踩踏的本能吧。
    因此，我们今天迫切需要的，不是更高的GDP和更多的条形码，而是大气高远的精神视野，是鄙弃丛林的共同文化，是一切有助于养成这类视野和文化的社会机制。
    正是从这个角度，可以看清楚现代早期的中国思想及其革命，为什么对我们更富于启发。这思想知道中国不可能置身于“现代”之外，却并不以为这一定就是世界的正道，因此它发展出多种远比“现代”宽大的时空视野，勾勒出多样应对这“现代”的长程方案，其轮廓虽然都相当粗糙，共享的情怀却堪称大气：它们都不只是关乎中国，有一些甚至不只是关乎人类，大千世界的大同圆满，才是新的中国人为之奋斗的目标所在！
    置身于如此现实，认真的奋斗者，当然得不避卑琐、脚踏实地，在许多时候，甚至不得不权衡功利、有所妥协。但是，这么做的时候，能不能保持超越功利的宽大视野，坚执高远的价值目标，葆有大体不乱的方向感，却至关重要。这样的视野、目标和方向感，正是鲁迅所寄望的“人”之根本，也是孙中山所寄望的“民族”之根本。“现代化”一面急剧缩小狮虎猿兎的丛林，一面却几乎同样急剧地丛林化[xii]人类的生活：惟其如此，现代早期的中国思想和革命，这革命的“立人”和“大同”理想，才格外能有警醒之力，能助人重振大志。
    文化研究的“当下问题”，是“晚清以来的中国问题史”的一个新环节，它和之前的大部分环节一起，持续凸显出整个问题史的聚焦之点：中国人如何理解和应对这资本主义的“现代”进程？是视其为一道社会和人类的坦途，因此要全力谋占先机，分取更大份额的利益？还是视其为一条长期来看多半是弊大于利的歧途，因此要跳出它所框限的视野，多方探索更可以长程前行的新路？理想的中国人，就是一个西式的、在这三十年里愈显其短视小器的“现代”人么？如果不是，那如何一面借“现代”之机补治原有的病弱，一面更从其他方面汲取资源，如当年梁启超所言，葆古开新，成就真正阔大的新人格？
    由此而言，中国大陆的文化研究的兴起，正有几分历史的必然。
 
熊：在做文化研究的时候，您意识到“都市文化研究”之外，还存在着一块广袤的、沉默的农村。这两个板块之间的差异迅速拉大并凸显成一个巨大的问题，其实是近三十年来中国高速现代化、城市化的产物。在这个过程中，伴随金钱、信息与人力的全球化流动，扎根在传统生活中的人被“连根拔起”，失去了身份的内在性与确定性。今天，如何处理性别、阶级、种族、包括中国的地区与文化身份问题，不仅是一个地方性的微观政治问题，而且是一个全球性的宏观政治问题。您同意这种看法吗？

王：好问题！当今世界，危机触目，政治的维度重新凸显，昔日那种“发展”、“消费”、“去政治”的状态，已经不复存在。但另一方面，那些曾经有效的政治分析工具，比如经典的“阶级”和“政治经济学”理论，或者“文化工业”和“意识形态话语”理论，对于我们认识今天的政治问题，又都明显不够用了。社会持续剧变，思想却萎靡乏力：二者之间的总体失衡，这些年是并无减弱、相反还在增强的。
    当然有新的建树：在欧美式都市社会里，发展出了从宗教、族裔和性别的角度，去把握新的压迫性社会结构的思想；类似“生命政治”和“生态伦理”这样的论述，也开启了理解人类生活的深层危机的新的角度；在非洲大陆，从殖民主义的角度去分析现代国家、民族和学术体制等等的努力，更促成了自觉冲破这些桎梏的多种思想视野，其中类似“泛非主义”那样的政治理想，还形成了超出黑非洲的全球影响。
    但是，相比于现存政治结构——它正日益狰狞——的高度的全球性，上述这些思想努力，显然还未能融聚出一种至少是与之旗鼓相当的总体的分量。尽管它们多能从特定的角度，提出宏观的批判论述，但这些论述却无力联手——有时候还互相妨碍——勾勒替代性的全球社会蓝图，以招聚各地人心，为人类解放的新时代创造相应的精神条件。倘说被压迫者的四分五裂，从来就是恶性政治的基础之一，那在今天，批判性思想的散乱，全球理想的缺失，正彰显了这四分五裂的深刻程度。
    不用说，当代中国思想的孱弱，也对此负有一份不小的责任。这三十年，“中国”以出乎几乎所有人意料的方式，快速地膨胀为当代“世界”的一大关键部分[xiii]，但中国的思想界，却显然尚未依据这个新状况，向人类贡献解读当代世界的相称的新思路。在许多时候，我们甚至在做相反的事情：不是美化丛林，说以力相争乃人间常道，便是矮化自己，说一百年来中国人图的就是“富裕”二字。全球危机正一步步逼迫资本主义往其野蛮的来路倒退，中国的思想——至少其主流——却非但无力站出来呵斥，反而以自证卑琐的方式，将那倒退正当化了。孱弱的思想后面，必然跟着愚昧的行动，越来越多的官员一开口就是“利益最大化”，各种人我之别：国族、学历、衣领的颜色、房产证的数量…… 在新规矩的簇拥下日益坚固。如此世风之下，人民要不四分五裂，也不可能了吧。
    正是在这样的大背景下，我觉得依你所问，从“身份”/“认同”困境的角度去梳理今天的政治状况，是一条值得重视的思路。人民之所以四分五裂，一个关键的原因，就在于被搞乱了“我是谁”的判断。倘说欧美式都市社会里，“中产阶级”的一度膨胀和“美国梦”式的意识形态，是搞乱民众的身份认识的两大神器，这三十年中国大陆的剧烈变化，对此也有相当的贡献，其中第一个，就是“城乡关系”的全面改造。
 
熊：最近这几年，“城乡关系”是你关注较多的一个话题，去年年底，你们还在上海大学组织了一个讨论“城乡文化关系”的研讨会。但我没有看到你从“城乡关系”的角度来讲身份政治的文章，能否在这里就此稍稍展开说一下？

王：对中国这样人多地广的社会来说，城乡关系从来就是关乎根本的事情。在19世纪之前，中国大体维持了一个比较平衡的城乡关系：权力和财富聚集在城里，经济和文化却扎根在乡村，出自“耕读人家”的“士”阶层，更持续往返于城乡之间，维系二者的循环共生[xiv]。但是，进入19世纪以后，内外情况持续大变，这样的城乡循环就难以为继了。作为“现代化”的强势代表的西式都市[xv]，日益凌驾于——往往保持了“前现代”结构的——乡村之上。从1910年代大举展开的资本主义“现代化”，到1950年代全面兴起的“社会主义建设”，再到1980年代延续至今的新一波“城市化”运动，它们前后相继，不断推高城乡之间力量悬殊的比例。今天，中国大陆的城乡关系的失衡，整体上是达到了前所未有的严重地步。
    这就造成一种极富中国特色的身份的扰乱。一方面，从标明户籍所在地的身份证、户口本和暂住证，到按照不同的城乡人口比例确定编制的“人民代表”的代表证和公务员的花名册，这些白纸黑字的符号，依然共同象征了一套区别城乡人身等级的系统，其清晰和严格的程度，是目前这片土地上的其他同类等级系统——譬如“阶级”和“性别”——都比不上的。可另一方面，几十年乡村人进城的大潮，又以其形式的日渐多样[xvi]，赋予无数持乡村户籍的年轻人一种“我可以像他们城里人一样”的强烈的愿望。城里的主流生活越是被改造为只是“赚钱+消费”，这愿望似乎还越容易实现：到处都有购物中心，县城和镇上的新楼盘，样式也跟大城市里的差不多……
    更值得注意的是，上述两种看似矛盾的情形，实际却是互相支援、甚至互为因果的。正因为都市户籍的大门通常关得很紧，乡村户籍又总是与贫穷和失教相伴，“城里的生活”才对乡村人有这么大的吸引力；惟其在城里读书就业逛商场，最起码觉得一只脚已经踏进了“城里的生活”，许多人就容易淡忘昔日对城乡失衡的尖锐感受，不去深究这失衡究竟意味着什么。至于那些一出生就有城市户口、觉得自己占了好位置的城里人，更是容易陷入井底蛙式的盲目：“农村有问题？跟我不相干！……”
    当资本主义式的“现代化”将“只有上升才算人生的成功”塑造为社会的主流意识以后，这社会的多数人是否觉得自己正在上升，就成为决定现实能否延续的关键，如果越来越多的人确信自己在往下掉，动荡和革命就不远了。这三十年，中国除了创造GDP高速发展的“奇迹”，也创造了社会财富分配的严重畸形，而这畸形的一大表现，正是包括级差地租在内的商品价格体系的城乡不平等[xvii]。就此而言，城乡关系本来是一个火药桶，很容易激发民众——尤其是占户籍比例大多数的乡村民众——对自己真实的等级身份的体认。可是，这三十年巨浪滔天的城市化运动，和在这个过程中形成的上述两方面情形的互相支援、互为因果，却为这大桶包上了一层不薄的毡布：愤恨于剥削太重的都市白领，只要想起遥远故乡的萧条情景，火气不觉就消了一半；老工业区的失业和退休者牢骚满腹，但看看身边那些艰难讨生活的农民工，“我混得不算最差啊！”
    从这个角度看，城乡关系正是一个混合了经济、政治等等因素、对当代中国作用重大的文化现实。几乎从小学低年级阶段开始，整个学校教育——包括乡镇的学校教育——就持续地怂恿年轻人高看都市、鄙弃乡村；各类主流或流行媒体，更差不多几十年如一日，渲染西式的“现代化”、“工业化”和“城市化”的美妙。随着支配性文化生产机制的深刻转变，从职场和商场，到家庭和影院，各种在基本的精神/意识层面做小人心[xviii]的文化功夫持续配合，令我们即便亲历城乡关系的失衡、身受其日益无情的播弄，也大多不以为怪，甚至还从中觅得上升之感，庆幸自己赶上了好时代。
    一个在各方面都应该引人深切不安的社会变动，竟同时发挥出抚慰人心的这么大的力量，就此而言，这些年城乡关系的日趋失衡，大概是最成功的例子吧。惟其在来自市场和政策的支持之外，更得到支配性文化系统的全面配合，这么多明显不公的城乡比例才能继续存在：户籍、平均收入、公共服务、受教育的机会、城乡产品的价格…… 并且得到近乎全社会的默认。如果把“身份政治”理解为“民众是否承认现实秩序为其安排的社会位置”，我就觉得，这些年中国大陆城乡关系的严重失衡，尤其是这失衡与社会反应的复杂的互动，是提出了一个理解当代身份政治的新问题：在怎样的经济、文化和政治条件下，一种趋于恶化的社会状况，能一面给民众安排更为不堪的社会位置，一面却有效地模糊这些位置，令其容易被普遍接受？
    我现在还不能充分地回答这个问题，需要进一步思考和研究。但我相信，在20世纪才真正凸显其历史重要性的城乡关系，尤其是这个关系在中国和其他类似地区的日益失衡，是呈现了人类政治生活的若干在其他状况——例如野蛮形态的极权专政——中往往被遮蔽的因素，而在这些因素中，“文化”都处于核心的位置。
 
熊：你提到过“新意识形态”或“新的支配性文化”，并列举了“房产广告”的例子来说明。对于这种“新意识形态”或“新的支配性文化”，您似乎认为这种“新的支配性文化”是“中等收入”阶层的一种自我文化表征？

王：抱歉，可能是我以前对“新的支配性文化”说得不清楚，引起你的误解，现在借这个机会稍稍解释一下[xix]。自1990年代中期到现在，中国大陆的文化状况明显大变：差不多十年时间，一种新的支配性[xx]文化迅速成形，它不但跟1950-70年代的支配性文化[xxi]截然不同，也跟1970年代末1980年代初兴起的新的文化潮流[xxii]有很大区别。我最初是从意识形态的角度去理解它的，因此称它为“新意识形态”。但很快就意识到，它已经发展出多个层面的内容，除了世界观和价值观这样的理念的层面，人际关系、交往和行动模式这样的比较实际的层面，还有更具“物质性”的社会制度的层面，因此，它不只是一种新的意识形态，而是一种新的文化，一种强有力地影响多数中国人、为其实际所遵奉的文化。于是，我就改用“支配性文化”这个词了。
    一旦注意到这个新文化的社会制度的层面，我很自然会发现，1990年代初开始勃发的“市场经济改革”[xxiii]，很快就形成了一套与“毛泽东思想”时代明显不同的新的文化生产体制，正是这套社会体制的有效运行，造就了这个新文化迅猛成形和膨胀的势能。因此，与分析这个新文化的内容相比，描述和把握其得以产生和运行的社会体制及其运行机制，是更重要的工作。在某种意义上，这个文化的“新”之所在，和其“支配”力的来源，大部分都是在它背后的生产体制和运行机制，而非其内容本身。因为，主要就是经由这套体/机制，新的支配性文化形成了与近三十年“市场经济改革”的深刻互动：既是这“改革”的产物，也是它的成因。正是这个持续的互动关系，给这个新文化提供了深入人心的宽阔渠道，更为民众安排下这样的人生环境：除了皈依这个文化，别处似乎都无可指望。于是，我在“支配性文化”的后面，又添上“生产机制”[xxiv]四个字，虽然继续包含指认“支配性文化”的意思，但我更强调的，是那个在整个社会文化的再生产结构中占据支配地位、因此持续地发展支配性文化的生产体制及其运行机制。
    在语义上，“支配性文化生产机制”是有歧义的，我用这样的词，其实说明我还没有透彻地把握今日中国的文化状况，无论对新的支配性文化，还是对新的支配性的文化生产机制，认识都还相当有限。但在这里，我还是想大略地勾划几道目前我所看到的轮廓线，给愿意接着补充和修正的同道，充作片段的草图：
    一，与譬如1950-70年代的支配性文化相比，今天的这个支配性文化，明显缺乏清晰、系统和权威的观念性表述，它的核心概念，如“小康”、“发展”、“现代化”和“与世界接轨”，涵义都模糊空洞，不大像是称职的概念。当然，它有一些虽无权威阐述、却普遍深入人心的观念：“生存是第一位的”、“物质利益最重要”、“竞争是社会关系的准则”、“上升才是人生的成功”、“财富和经济都是应该持续发展的”、“欧美式的社会是现代化的榜样”、“都市是先进的，乡村是落后的”，诸如此类；在这些堪称高调的正面判断底下，它更有一些消极低调、但似乎入人更深的观念：“理想有什么用？没用的！”、“将来关我什么事？现在过得好就行了”、“别去关心那些大的事情，跟我没关系”、“这世上没好人，都不能相信的”…… 这些低调观念当中，最核心的一项是：“现实太强大，我们不可能改变它，只能去适应它”，即便二十来岁、血气方刚的大学生，也有极多是明确地服膺此道的。
    因此，新的支配性文化——其意识形态部分尤其明显——有很强的复调性质，其中的低调部分，正构成其高调部分——至少是其中很大一部分——的基石：惟其丧失了改变世界的信心，看人看世就不免消极，也惟其难以体会理想的魅力，就更觉得只有物质利益才真实。最近一二十年来，这个低调部分的实际影响力，明显形成了超过高调部分的趋势，这文化的整体的消极和阴暗意蕴，是更显触目了。
    这似乎从另一面解释了，为什么新的支配性文化缺乏称职的核心概念：当社会巨变是往做小人心的方向伸展的时候，这巨变对于支配性文化的首要需求，就势必是鼓励人的消极心理，引导人放弃深思、顺利地接受和跟随现实。不用心、不持久、甚至不聚焦，稀里糊涂、不求甚解：这样的疲沓散乱的思维状态，正是滋养上述那些流行观念的合适的温床。只有坚持理想、决意奋斗的人，才不得不展开严肃紧张的思考，随大流、混日子的人，不需要这么做。
    二，倘说1950-70年代的支配性的文化生产体制，是以国家机器为中枢的[xxv]，其运行机制纵横的范围，也主要是文化和政治领域，大约在1990年代中期开始成形的新的支配性的文化生产体制，它的基本结构和其机制的主要运行领域，却都与前者明显不同。1990年代社会变动的一大特点，是政治领域沉闷寡言[xxvi]、文化系统茫然无措、经济生活异常活跃：前二者和后者的对比非常显眼。几乎所有新的事物，都是在经济领域里先生成雏形，然后或快或慢地壮大，逐渐被官方认可，进而得到传媒和学校教育的拥戴。整体来说，这样的状态一直延续到今天，而且可能在一段不短的时间里继续存在。正是这个在1950-80年代的映衬下显得格外特别的社会态势，给了持续变动的经济系统一种远远超出狭义经济范围的能量，许多新的经济规则、模式和制度，常常兼具明显的文化和政治功能，甚至直接发挥巨大的意识形态影响。1990年代迅速在全国城市里重建的房地产市场及其广告工业，就是这方面一个突出的例子，在塑造人的价值观、商业头脑、生活方式、婚姻和家庭模式、代际交往关系、空间习性和就业意识…… 几乎所有这些方面，它的广泛和持久的影响力，是今天任何一个文化——甚至政治——系统都比不上的。至于它在改造社会阶层结构和官场政治生态方面的巨大作用，更是众所周知，无需赘述了。
    正因为这几十年来，“文化”的事情几乎都是由“经济”来规划的，当勾勒新的支配性文化生产体制的轮廓的时候，类似房地产市场和广告工业这样的系统，就理当被置于中心的位置：它们已经不只是经济机器[xxvii]，同时也是文化机器了。实际上，类似这样一身兼多任的情形，最近二十年日益普遍，不仅是经济部门来做文化和政治的事，文化——甚至相当多的政治——部门也越来越普遍地做经济的事。报纸、杂志、电视台、出版社…… 实际上不都是首先自视为商业机构的吗[xxviii]？在所谓“产学研结合”的旗号下，大学的科研活动，不也正日益深刻地向“企业研发”转型么？修公路、办医院、发证件、追疑犯…… 种种将公共服务当成生意来做的行径，我们见得还少吗？网络世界里各类文化活动的“被商业”[xxix]，更是方兴未艾。正是在这样的趋势中，“经济”与“文化”日益全面地互相渗透、深刻融汇，随着其程度的持续提高，“市场经济”——即资本增值——的逻辑[xxx]日益压倒“文化”和其他逻辑，成为这类混合系统/机器的主宰。[xxxi]
    从这个角度看，新的支配性文化生产体制，竟然主要由一些以不同的方式日趋混合的系统/机器——从房地产市场到传媒业——所构成[xxxii]，是必然的事。这个体制的运行机制，也势必以上述那样的混合性，为自己最重要的特征。作为支配性的文化生产机制，它当然以生产支配性的文化为主要任务，但它的偏重混合的特性，决定了它的这项任务，势必与另一项任务日益紧密地结合在一起：促进“文化”和“经济”的混同。当然，这混同并非随意组合，而是像我前面说的，有其不容偏离的方向：依循资本增值的逻辑，将各种昔日自有经络、甚至彼此不大相干的事物，重组为一个整体。
    这也就可以理解，为什么新的支配性的文化生产机制，并不仅仅运行于一般所谓的“文化”领域。在某种意义上，它其实和譬如杠杆化资本博弈那样貌似纯经济的“潜规则”差不多，是主要——因此首先——因为经济领域里的体制重组[xxxiii]而形成其基本轮廓的。倘依文化经济二分的表述习惯，你甚至可以说，在许多时候，它像是跟在新的“市场经济”身后，随着这经济对于其他非经济事务的渗透蚕食，一步步扩大其运行领域的。这方面的典型例子，是城市居民的日常生活。由于对历史的承续，这生活本来有极大一个部分，是无关经济、不受资本逻辑的统辖的，但随着这些年“中国特色的市场经济”的迅猛扩展，城市居民首当其冲，其日常生活中的消费部分日趋膨胀，大有要一口吞掉其余部分的气势：正是在这个过程中，新的支配性文化生产机制逐步完成了对于城市居民日常生活的改造，将它变成了新的支配性文化的主产区。[xxxiv]
    可以说，新的支配性文化生产机制运行得越顺畅，新的文化和经济的混同就越普遍、越深刻，它们非但不再是分立的，也越来越少是携手的，而是从一开始，就大多混同一物，难分彼此了。随着这混同之势的日趋强劲，资本逻辑对于社会文化和人民精神生活的全面引领，自然日益深刻。在前面的答问中，我屡屡提及人心的日渐卑小，在这里，造成这卑小之势的一大深层原因，是相当清楚了吧。
    当然，世界这么大，中国这么大，上面讲的这一股人心卑小的趋势，虽然浊浪蒸腾，毕竟还不能一手遮天。人类到底是有了至少几千年的文明历史，即便现实强有力地逼迫人精神返祖，这逼迫本身，也会激起人的反感和忧虑，激发相反的意愿。在中国大陆，昔日那样赤裸裸的物质匮乏的状况，正在根本改变，因那匮乏而形成的贪嗜物质享受的冲动，势必随之消退。尽管像我前面讲的，支配性的社会力量正利用这个改变，营造一个“利”字当先的时代，要把我们继续淹在贪嗜物质的冲动里，尽管中国和整个世界的形势，正在造就新式的、更为严酷的物质的匮乏[xxxv]，更强有力地逼人返祖，这毕竟是一盘未定之局，我们向上进步还是向下沉沦，能不能打破这“利”字当先的潮流，至少很大一部分局面，是取决于我们自己怎么想、怎么做的。在这个意义上，我觉得文化研究或类似这样的思想和知识活动，有很重要的价值，因为它是建立在对人的期盼之上的，它相信人应该有比在猪舍里满意地咂嘴——或者在丛林里惊惧地互相咆哮——体面得多的生活。