1969年到1981年，保罗·威利斯是伯明翰大学当代文化研究中心的学者和研究人员。在那里，他于1978年发表了自己的博士论文《世俗文化》（Profane Culture），研究的是嬉皮士和摩托骑士的亚文化。他最有名的著作是1977年出版的《学做工》，这是一项具有突破性的民族志研究，讨论的是英国一间教室里的工人阶级男性气概的形塑。他还在青年政策领域集中发表了大量著述（1986; Willis et al. 1988; Willis et al. 1990）。他最近的著作是2000年出版的《民族志的想象力》（The Ethnographic Imagination）。他还是《民族志》（Ethnography）杂志的创始人兼高级编辑。
作为人类学的学者，我们做这次访谈的动力主要是一种非学科性的好奇心。英国人类学曾对“它”的方法论在同源学科内表现出一种刻意的忽视，但是后来转向了一种政治化的运用。是什么导致了这种转变？为什么一系列起始于伯明翰大学文科大楼外面一座灰皮活动小屋的辩论，至今仍被当作传奇而为人津津乐道？这个访谈有助于我们回答这两个问题。更重要的是，它为我们提供了一种历史感，让我们知道伯明翰大学当代文化研究中心（以下简称“中心”）在研究出版工作之外的日常行政和学术活动。人们很少承认的是，“中心”内进行的教学活动，比如研究生主导的、相互协助的工作环境，实际上构成了日后理论创新的前导。要教室里的权力关系和学习的政治依旧被当作是学术生活中习以为常的东西，这种情况就不太可能改变，即有一些工作就是不太容易获得承认。
我们于2000年5月在保罗·威利斯的家乡伍尔弗汉普顿市与他交谈了一整天。那个地方被称为“黑郡”，作为工业革命的摇篮，它继承了“黑乎乎”的传统，故得此名。你现在看到的这份合力完成的文稿，正是来自于我们那天范围广泛的谈话。那些话题既有（通过对形塑地方政府政策的可能性的乐观讨论而展开的）对他自己生活故事的个人反思，也有对人类学和学术界当代趋势的一些尖锐评论。我们按照三个大主题对这次谈话的内容进行了编辑和归类：“童年和教育”、“教学和研究”、“民族志和理论”。保罗最近经常将自己描绘成一个“知识上的破坏者”，而在这次对话中，我们也能不时感受到他自己打破偶像的气魄。不过，这种打破偶像的行动在他那里是一以贯之的。不管知识界的时尚如何变幻，他始终坚持一种人文创造力的模式，同时承诺要将理论与政策和实践联系在一起——他为充实的学术生涯树立了一个勇敢的典范。
第一部分 童年和教育
在学校的日子
顺着《学做工》这个例子，我们能不能从你自己的童年和学校经历开始（我们的谈话）？这段经历在多大程度上塑造了你后来的职业和知识生涯？
我于1945年出生在伍尔弗汉普顿市，也就是我现在住的这个地方。这是英国中部的一个工业城市，离伯明翰不远。我猜我的文化背景应该是工人阶级的，也许有一点点布尔乔亚。我的父亲是一个木匠，后来成了一个“总工头”，也就是建筑检查员，为地方当局工作。再后来，他创办了自己的小房地产生意。
我非常小的时候，九岁，我的母亲就去世了。我的父亲就像是一台令人难以置信的发动机，他有能力、干劲和责任：一个单身父亲照顾两个孩子，也就是我和我的哥哥（他比我大四岁）；而且还在生活中获得了经济上的成功。除了不是核心家庭这个缺憾，我们的关系非常亲近，是一种非常有男性气概的氛围和关系。对他的家庭，我的父亲雄心勃勃（“我做的都是为威利斯家好”）；而且他对那种经典的“底层现代主义”持乐观态度，也就是说，“通过科学和劳动的力量，什么事情都会越变越好”，他用这样的理性思想来看待生活。虽然希望孩子在学业上有出息，但是这并不影响他在母亲去世后不久就强迫我们跟他一起到建筑工地上劳动。“强迫”这个词不对，事实上，那只是一种期望。家里的气氛反映了那个时代的典型情绪：期望值在升高，那种控制自然、控制世界、控制你自己的未来的感觉与日俱增——对我们这些人来说，就是一种非常强调男性气概的感觉。在学校也是这样，运用理性和实际就是一切。……换句话说就是，我们的活动全部都是实际的和科学的，在任何事情上我们都被鼓励去努力奋斗，不仅仅是在学校。
我上的是一所男女同校的“文法学校”。那个时候实行的是“11+考试”，也就是从所有十一岁的孩子里选拨15%左右的人去上精英性的文法学校。我的父亲对我选择文法学校和相对精英的教育很支持。他觉得这都在计划之中[笑]，事情进展得很完美。所以，我的背景是什么呢？一种很特殊版本的上进心：一个典型的霍加特式的“助学金男孩”的故事，即通过文法学校体系被选拔去接受好的精英教育。事实上，我是我所在的文法学校里唯一一个后来到剑桥念书的学生。
这段经历有没有让你——用《学做工》中那帮“家伙们”的话来说就是——成为一个“书呆子”？
回过头来看，很清楚的是，我必须在一种逆境中发奋图强。那个学校非常强调成绩和操行，但是与此同时，那所学校的绝大多数学生都是工人阶级子弟。那里的文化是粗犷的，极少数学习努力的孩子和不那么刻苦的孩子之间泾渭分明。我在学校常常感到害怕。当法语老师点我的名，强迫我用法语说话的时候，我觉得很尴尬，我就觉得我不能这么做，不然就会受到老师和其他同学的嘲笑。这让我一生都没学到多种语言。我常常哆哆嗦嗦地躲在课桌后面，心想下一个会不会点到我啊？
后来我喜欢上了学校，或者说至少我觉得能搞定。这一部分是因为体育，尤其是英式橄榄球赛。学校那个时候已经由英式足球转向了英式橄榄球，试图提升它的形象，看上去就像是一个高贵的“公学”（英国对私立学校的称呼）。我长得人高马大，是运动型的，总之，强壮的那种，于是在只有十五岁的时候就被选入了第一梯队。当时这还不太寻常，与一帮十八岁的男生一起比赛，在年龄上差距还很大。感觉那就是一个重大的突破，尤其是我们严厉、专横和令人生畏的体育老师，琼斯先生，突然以昵称“威尔”喊我的时候。但是，对其他老师来说，你只是“威利斯”。但是突然之间，很显然由于你出奇地被选拔到了第一梯队，在同学面前，在女孩子和女士们面前，人们就开始对我说： “威尔，周六见哦！”我成了同龄男孩子中的男子汉。我想，体育尤其是需要身体接触的体育运动，过去是、现在仍然是一个非常重要的舞台，在那里，你能获得“亚文化”上的名声和学业上的名声。老师们买这个账。调皮捣蛋会被容忍，甚至会被看作是可以接受的具有男性气概的表现，这样的话，循规或者过于守规矩，都会被看作是女人气。在我的早期生涯中，英式橄榄球是一个非常重要的载体，用来表达某种独立、健壮，（表明我）不是一个“书呆子”；但是这种方式又不会让我把学习成绩搞垮。
你当时决定专攻理料，要得高分？
在我整个学生生涯中，我的理科都学得很好，在O-level考试之后，我还得了一个学校的物理奖。很诡异的是，学校选择以奥玛·珈音的《鲁拜集》作为给我的奖品。我觉得从某种意义上来说，科学家也是橄榄球运动员，文科是女孩子学的。对诗歌和戏剧感兴趣绝对是娘娘腔。我记得很偶然，我的一位老姑妈去世了，我得到了一本拜伦的诗集，是一本很古老的维多利亚时期的装订本；她将这本书遗赠给我了，或者至少是传给我了。有一天晚上，父亲把书带了回来。那个时候我大概是十六岁左右，我就在睡觉前开始读。我记得我被浪漫的诗句彻底感动了，我在高中第一年度过一半的时候遇到了一个重大的危机，那个时候我在主攻物理、数学和化学。我物理学得很好，而且我觉得现在我仍然有一点点物理学家的影子； 我喜欢那种精致、有效和清晰的推理过程。只是我没有那么感兴趣。与此同时，我真的被那些浪漫的诗句所触动，那些诗句就像是在跟我对话，触及我青春期的那些迷茫，以及我对自己身份的挣扎：我是一个肌肉发达的、玩橄榄球的科学家呢，还是一个在周末被父亲拉到建筑工地上干活儿的头角峥嵘的包工头呢？
或者是一个诗人？
嗯，是的，我当时试着去写诗。我必须夸赞一下我父亲： 我向他解释了我的两难处境，他很开放，没有强迫我。他觉得这很诡异，他不知道我会成为什么样的人，学校也不太喜欢（我这样）。不管怎么说，在向周围的人咨询了一圈并经历了某种家庭危机之后，我转到了文科：文学、历史和地理。这是一个很脆弱的决定：我本来可能很容易地就会想“我很蠢”，然后继续盯着物理和化学不放。你知道，我至少可以有一个不同的生命历程。但是，突然之间，我看上去适应得不错，在18个月之后，我的英语课就得了A，20个月之后，我就坐到剑桥的课堂里开始学习文学了。
剑桥
那是我父亲的错！在我得了A之后，他说：“你知道你会得到这些A，那么你为什么不去牛津或者剑桥呢？”但是我的学校没有去牛津、剑桥的传统，到今天这也要走一个非常特殊的路子，所以在1963年的夏天，我给牛津和剑桥的所有的学院都写了信，包括女子学院——因为我不知道哪个是哪个。我问那些学院，有没有机会在最后挤进来？牛津的圣彼得学院和剑桥的彼得豪斯学院在还剩四到五周的时间里录取了我。我选择了彼得豪斯。
剑桥令你感到震撼吗？
是的，我想是这样。它完全是突然的，那是我在剑桥的实际体验，在中心与边缘：保罗·威利期访谈知识层面上，我完全并且几乎立刻就让人感到失望。我很快意识到，我其实根本不知道发生了什么。我不理解那些讲座，牛剑著名的导师体制对我不起作用。我很快就形成了一种印象，那就是导师们觉得我是一个从“黑郡”来的工人阶级的“野小子”，由于某些错误——也许是某种为失业者提供培训的项目或者类似的什么机会——才能来到这个地方瞎混。几周之内，低年级交谊厅的指南上出现了一则从一所老牛剑“公学”转来的笑话：“交谊厅这学期的情况显著恶化，因为来了一些看上去不能说纯正英语的人。”我很确信，这其实指的是我。到现在，我都不是特别清楚我怎么惹毛了彼得豪斯，那里一直是老派右翼保守党和辉格党历史学家的堡垒。到底是因为什么？我不知道。我也从来没问，我从不问这个。我很天真，不懂事地在一个老派的、充满特权思想的堡垒里徘徊，不仅仅是校园生活，而且很古怪，在课业上也这样，一个学期不到我就迷失了。
因为它的经院主义？
是的，然而那时我把这些归因为自己能力不足。我只是觉得没有能力。有了那个想法之后，我几乎是不可思议地发现，我再一次地站在了边缘。小组讨论和精读课把我曝光，对我来说完全是痛苦的来源。我们会找以前没见过的一首诗或一篇文学作品，然后你要对它做出评价，试着把它放到某个脉络中。那些“公学”的孩子们拥有的对文学深层次的历史理解、口语表达上的信心和优雅，让人感到害怕。事实上我只知道莎士比亚和浪漫主义诗歌。我甚至不能悠然地告诉你英语的时期、大致的阶段、流派、分类。这些完全超出了我的能力，更糟糕的是，我不敢开口。而且，我无法搞清楚这套讲座体系运转的节奏或原因。我就是无法把这些讲座与我每周要写的作业论文以及要上的精读课联系起来。我们再一次可以回到某种社会科学上的范畴以解释这种情况：我现在把当时遇到的所有困难，看作是我文化资本相对缺乏的表现。我曾经是一个到那里求学的话，现在我开始觉得，自己基本上就是一个笨蛋。
我第一学年得了个三流的排名，这很令我尴尬，因为我曾觉得自己应该在这里有一个灿烂的前程。暑假结束之后，我不想再回学校。我与老家和朋友们待在一起的时候感到更快乐。不过，我也跟文学死扛上了。这部分是因为我觉得，这是一项试图发展对他人已有的知识的工作，慢慢地，我的情况开始好转，最终我的学位是“下二等”我努力地跳出他们的包围，但是并不是特别清楚这些包围到底是什么。
正像以前一样，在社交活动中，橄榄球再一次拯救了我。我参加了学院的球队，成了 “小圈子里的头”，甚至在校部也有影响，我家乡的地方媒体还做了报道，中学母校的演讲日上，这还被当做光荣事迹做了介绍。我当时还是倾向于回到伍尔弗汉普顿。我想念这里的喧闹、双层大巴和那种不自负高傲的氛围。我想念迪斯科。我想念在这里的各式各样的朋友，以及我的女朋友瓦尔——她后来成了我的第一任妻子。
你的朋友们在你从剑桥毕业后改变了对你的态度吗？
我不这么觉得，因为我最亲密的朋友也拿了助学金去读大学。我的密友们是典型的工人阶级的、从文法学校里挑选出来的、带有向上流动抱负的孩子，我今天还是会和他们中的许多人联系。同时，我留在这个地方的原因之一是我认识这里形形色色的人：通过我父亲认识的街坊邻居、抱负不是很大的中学朋友等等。在这些群体里面，人们觉得我变了，甚至到现在，还有人说我的口音变了，变得优雅起来，虽然我用的仍然是一种很明显的中部地区的语调。我从没有刻意去改变我的口音，但是我现在对此坦然接受，它就是自然而然发生的。
伯明翰
你是怎么去的伯明翰当代文化研究中心？是什么促使你又去读研究生的？
我当时已经确定自己不是那种学术人才，于是有了走我父亲道路的想法：从工人阶级做到一名小商人。于是我申请了曼彻斯特商学院，得了一大笔奖学金。我在那里学会计学、运筹学和商业计划，还学工业社会学和工业社会心理学。我记得汤姆·勒普顿和一名心理学家给我留下了深刻印象。突然之间，我成了聪明学生，又一次在班上名列前茅，感觉很棒。
我开始想，我要在社会科学里找一项专长。我在曼彻斯特得到一份奖学金去继续攻读博士学位。但是由于我家乡的女朋友当时在伦敦读完了本科，我便申请读伦敦政治经济学院并获得了一份理学硕士的奖学金，专业是产业关系。我变得有点嬉皮，长发及肩，对“风云激荡的革命”感兴趣，我也对社会科学感兴趣，但是基本上把它看作是一种操纵的工具，用来告诉老板怎么控制工人——用一种更成熟和更聪明的方法。我开始对宽泛意义上的“文化”感兴趣，不仅仅是因为我身边那些在发酵的因素，而是在想是否可以为我重新被唤醒的学术能力找到符合我真实兴趣的调门。我不太清楚我是怎么找到伯明翰，还有那个新成立的致力于当代文化的当代文化研究中心的。实际上那个时候它有一个非常时髦的形象，嗯，反正对我来说是这样。也许是通过伦敦政治经济学院的员工，或者是通过在曼彻斯特的讲座吧。
所以当你开始在伯明翰的学业时，你是第一批学生？
是的。也许是第二批学生吧，总之是非常早的一批，一个刚具雏形的班。我没机会得奖学金。但是我还是去了，是斯图亚特·霍尔面试并接受了我。我成了一名自费的在职学生。我想做关于文化变迁、文化发展、针对旧式工作的文化反抗的严肃研究。虽然我很高兴又回到了伍尔弗汉普顿，但是我也很高兴地看到“中心”为我提供了一种跳出之前在伍尔弗汉普顿的阶级、文化限制和经历的方式，或者说，找到了一种与它们之间的新关系。在任何一本自传里都会有那种扮演积极角色的、扭转人生的事件，你在什么时间听到了什么。偶然事件能解释很多东西。消极的“躲避因素”也是这样。我只是不想找一份“合适的工作”。
我也被霍尔和他所强调的多学科深深吸引。“我对你是一名社会学家或者英国人或者管他什么身份不感兴趣，保罗。我真正感兴趣的是，你想研究青年文化和音乐，你想了解现在青年人怎么生活。”与之前我在好几所机构（包括剑桥）非常受限的经历相比，这就像是一种解放。
“中心”里的学生和教职工的工作文化是什么样子的呢？ 你的同学和你的导师哪个更重要？
第一年，也就是1968年到1969年，我实际上是理查德·霍加特的学生。然后他去了联合国教科文组织。他是一个非常忙的人，我们的第一次正式交谈是在午饭时间。我记得他说——我想是在打饭的队伍里——“保罗，把你自己沉浸在无为的因素里很重要，不要急着很快地投入到什么事情中。除非你觉得非常困惑了，否则你不可能组装出什么新东西。所以我不会问你到底打算做什么，或者你的理论是什么。”这很好。济慈称之为“消极能力”，也就是能够生活在不确定中，但是仍然有方向感。我觉得在一份好的研究计划中，你知道，能够容忍混乱同时愿意追求连贯，保持那种状态是一件非常重要的事情。如果你明确知道你想要什么或者你打算去证明什么，那就去田野中寻找例证，把你总是知道的那些东西写下来。但是如果你愿意去承受迷惑和不解，你会感到没有方向、很困惑，但这也不一定是坏事，克服了就会得到真正的珍宝。当然，要是你一直感到困惑[笑]，那就糟了。但是到了某个阶段抓住一个新的话题，这才是关键。所以，对一个当时只有二十三岁的人来说，第一印象是：“把你自己沉浸在无为的因素中，保罗。不要定型……”
你当时必须论证你的方法或主题或工作风格的正当性吗？
不，一开始不需要。不对，我确实这么做了。一个非常重要的原因当然是我是自费生，半工半读，要把辛辛苦苦挣来的钱在缴税之后分出来交学费。所以，与在剑桥、曼彻斯特、伦敦非常悠闲的、有奖学金保障的生活相比，我到“中心”的时候必须在四个不同的地方教书来支持我的学业。那个时候你能轻松地找到兼职的教学工作： 我在阿斯顿大学教“传播学”、在伯明翰商业学院教“商务英语”、在汉兹沃斯科技学院教“二外英语”、在伍尔弗汉普顿学院教“通识教育”。我在复活节、暑假和周末的时候，还在冰淇凌货车上卖冰淇凌。我真的工作非常努力，不像那些全日制的学生一样整天在“中心”悠哉游哉。我在“中心”跟别人不一样，因为我是一个当地的男生。我要开车从14英里之外的伍尔弗汉普顿到学校，而且考虑到我的生活情况和每天的社会交往类型，我并没有感到非常精英或特别。在“中心”的第二年，我结婚了，而且有了一个刚出生的孩子。所有的压力都来了。我并没有觉得自己像一个精英。我在剑桥做得不好，后来我成了一个有点像流浪汉、提着毛毡旅行袋的全日制学生。我必须非常有效地组织所有那些不同的教学工作，而且在自己的领域里要组织得非常实用。我并没有把全部的时间都放在“中心”。我只有在想去的时候才去，直接从别人尤其是斯图亚特·霍尔那里受益；或者当我不得不去的时候才去，比如在召开所谓的“理论研讨会”的时候。
第二部分 教学和研究
1968年和伯明翰当代文化研究中心
你参与了伯明翰的学生暴动吗？
我并没有直接参与1967年到1968年间伦敦政治经济学院的暴动。我1968年夏天离开了伦敦政治经济学院。大伯明翰地区的静坐活动发生在1968年秋天，这个我参与了。我曾有一种感觉，有点像一开始时对济慈和拜伦的那种感觉，但是现在社会化了，就是空气中弥漫的那种东西，那种在日常文化和社会交往中发生的东西。事情再也不会一样了。我参加了对（伯明翰）大学大礼堂的占领，并在计划好的集会上静坐，我喜欢那种氛围。“中心”的学生是静坐活动的先锋，尤其是杰克·海沃德和拉里·格罗斯伯格，他们都是美国人，当时在“中心”求学。我记得，拉里穿着一件粗斜纹布衣服，马尾辫搭在背上，他是主要的煽动者。我对事情的真实情况的记忆已经模糊了。我当时在各地奔忙：教书挣钱、卖冰淇凌、赶回伍尔弗汉普顿，所以在革命学生中，我也不是全心投入，我有时候突然参与进去，然后又突然退出来去教我的书，还要维持我自己的个人生活。斯图亚特，他和我完全相反，是学校的一名全职教师。他是静坐中的重要人物，他在学生和激动的盟友组成的人群前面发表演说，是一个令人难忘的重要演讲者。“中心”和那一批刚刚入学的学生卷入得很深。课程取消了，“中心”的全部活动暂停了，所有的时间和能量都献给了对策略的辩论和政治讨论，比如（运动的）要求是什么，应该是什么，或者可以是什么。那是一个非常令人激动的时期。理查德告诉我要不怕困惑，现在这个不过，我想理查德·霍加特十分尴尬，他总是脚踏实地、 彬彬有礼，而他的孩子，也就是“中心”，却已经成为学生革命的智库。
在学校内，有多少（由此带来的）变化持续了下来？从中心的立场来看，在某种程度上来说，一切（运动的成果）难道不是都消散了吗？
嗯，我不知道，我现在已经忘记某些诉求是什么了。但是肯定有学生的意愿得到了表达。学生评议会成立了，许多学生投入到课程发展上，虽然这种改进延续了多长时间是有争议的。从“中心”的角度来说，这些结果“消散了”？绝对没有！至少，在我们的思想中，我们是扩展了的静坐的永久革命委员会。斯图亚特非常勇敢——也有某种程度的偏执——曾有一段非常长的时间，他觉得自己是在一个敌对的机构安营扎寨，他要摆平这种感觉。但是从那时起，尤其是在理查德离开之后，“中心”就非常明确地成为各种教学关系中的先锋。我最清楚不过的是，斯图亚特觉得他是在保护我们不受制度的欺负，“中心”就像是某种实验，然而我们都觉得这是一个可以扩大并征服全世界的实验。不知怎么的，我既处在中心，同时又处在边缘。我现在想要收回我刚才说的感觉到“正常”、没有优越感，你可以说，与其他学生一样，我也分享了某种因为处于事件的中心而产生的重要感。作为一个失败的“助学金男孩”，我现在被吸收进了革命活动中，做好准备为以一种激进的姿态回归的东西而斗争。虽然之前我曾觉得，自己正在加入既得利益者的队伍，但是后来这件事情发生了，通过历史上的突发事件，个人的惰性与其他种未来做斗争，我转到了一个激进的立场上。我觉得在那些年里，我确实是某种重要运动的一部分，而斯图亚特就是那个富有魅力的领袖，拿自己的事业做赌注，试图为我们这个小小的机构注入学生运动中产生的许多情绪和原则，尤其是在学科领域保持开放，以及让学生的兴趣——与外部相联系的兴趣——引导机构的发展。
斯图亚特·霍尔在多大程度上界定了“中心”的关注点？
也许是某种远程控制吧，但是当然也控制和维护了基本的参数和政治氛围。这并不是什么实质性的控制。从集体意义上来说，我们确实控制了大多数的行政管理流程，包括工作、阅读和研究领域。毫无疑问，这是一种集体控制的过程。我们当时绝对是那么认为的。虽然现在回过头来看，我们做的事情也许正是斯图亚特当时的心愿。这种安排绝对不能让校方知道：如果校方的管理层知道了，就会引发可悲的后果，比如将 “中心” 关闭，尤其是在理查德·霍加特已经离开的情况下。第一年是一段非常奇怪的“更迭” 时期。在1968年的静坐之后，理查德离开了。我没有证据，但是我怀疑他的离开与那场静坐有关。他会觉得他是在一个激进分子的老巢里，而他永远不会知道从此以后这个老巢里的人还会做什么。从某一方面来说，他一定感到心满意足，因为他的雄心壮志实现了：建立这样一个“中心”来引导文化研究的成型，而《识字的用途》曾经是，现在仍然是，这个领域内非常重要的一本著作。但是我觉得，当“中心”以某种不同的方式成为新左派斗争的延续阵地之后，他也一定感到忧心。
在理查德之后，斯图亚特扮演了一种新的领导角色。与理查德的那种相当职业化的学者形象不同，斯图亚特试图自下而上地“发酵”一场学术革命。每周一都会开会，斯图亚特在那里摊开书，说最近又发生了什么，学校又对他做了什么。所有的关键议题以及录取流程都是集体决策的。录取标准尽可能用理性的方式讨论：政治标准、学科领域、学术标准。学生小组对申请人进行面试。学生们对课程了然在心，他们集体选择研究领域、课题和教科书——虽然这些都在斯图亚特的指导之下。我记得他就曾警告说，选读马克思主义书籍的时候要小心，因为一旦你读了，就不那么容易走出来或者欣然接受一种折中的框架。我还记得他无数次地说过，质量才是最重要的，理解的深度和论证的严谨程度是说服别人的武器，而不是政治上的宣示。
后来人们对那段时期的偶像化让你感到吃惊吗？它被神秘化成那样子，你感到吃惊吗？
我不知道。真正学到的东西也许已经被完全遗忘了。我觉得对教育方法以及如何组织学术机构来说，我们仍然可以从中学到很多。这是一种真正的集体操作的长时段的学术试验。有点诡异的是，从一场跌跌撞撞但仍然在持续的试验中，从失败者的体验中学到的最多。
“理论研讨会”是怎么回事？
我们一开始是想对“文化”做出界定，去寻找相关的学科和方法，这些活动后来就发展成了我们所说的“理论研讨会”。在这种研讨会上，我们以一种比较系统化的方式对相关的知识传统进行梳理。在受到那场学生静坐的刺激之后，我们试图把一些集体工作的原则带到研讨会上。我记得不是特别清楚了，但是我想，我们是从文学理论、结构主义开始的，然后是社会学。我记得伯格和卢克曼，他们最终成了马克思主义者。但是这种努力基本上失败了。试图通过一种一致的立场来讨论什么是文化以及确定一种方法，并将它们应用到实际的项目中——这种想法被证明不可能实现。人们无法达成共识，而且根本就没有什么一致的看法。作为一种折中，我们从所谓的“紧密的集体合作”转到“松散的集体合作”。我们分成了不同的“工作小组”。于是，那些对文学和人文学科感兴趣的人去了文学小组；重量级的理论家去了意识形态小组，还有女性主义小组、“种族”小组，等等。我们只是无法在所有问题上都达成一致。
有政治上的分歧或者理论上的分歧吗？
我现在回忆起来，最主要的问题是，我们无法就一个核心的理论内核达成共识；不过你可以想象的是，理论分歧是和政治分歧，在某些情况下还是非常偏执的政治立场，联系在一起的。那个时候氛围是很紧张的，或者说，我所感受到的是这样。这些小组常常在没有一名教师参加的情况下自己聚会长达一年，而且必然是自我指导的。但是仍然有一些“紧密的集体合作”保留了下来。你必须每年暑假在所谓的“中心陈述会” 上告诉大家你到底在搞什么。这个地方，你知道，仍然有那种抱负，那种要做大事情的感觉。你会在“中心陈述会”上被人品头论足，所以你会全力以赴，甚至开夜车来做准备。人们往往会对做陈述感到很恐惧，因为你要在那里展示自己做了什么——他们当然做到了——而且也许更重要的是，通过某种方式来证明自己所做的事情是规划的一个部分。现在回过头来看，许多来自工作小组的陈述——这些陈述也许只是少数几个学生合作弄出来的——后来都成了专著或者《文化研究工作论文》的议题，这真的是很了不起的事情。所以我觉得，我们是无意间发现了一个有效工作的神奇方式：总体的指导和承诺、实质性的自主、观念和批评的集中处理，以及个人慌张地在截止日期前赶写陈述。这是边缘与中心的又一次怪异组合。一个稳定的集体主义和蔓延的个人主义的不稳定性。
《学做工》
你自己的作品——不管是关于嬉皮士的还是关于“家伙们”的——在“中心”的工作小组中反响如何？
我自始至终都觉得，我的田野工作被他们看做是非科学的、人文的和相当主观的。我感到的一个明显的——有时候是私人性的——批评来自于马克思主义者对能动性和主体性的攻击，后者基本上是一个非常正统的主张，讲的是人文主义立场的不充分性。我觉得我必须证明自己的合理性，必须严肃地对待这个问题。在其他地方，你也许可以沿着人文的轨迹按照自己的想法走下去。但是在“中心”，通过夏季学期里的全体大会，你会感到人们试图把事情带回到某种一致的、集中的、批判性的文化研究的路数上去。不过我仍然觉得自己不属于那个阵营。
尽管如此，就我自己的工作来说，很重要的一点是，我所在的“中心”有一些集中的集体目标，但同时也给自主性的工作提供了空间。虽然 “中心” 里并没有一个真正强大的民族志传统，但这种自主性和（集体）目标的混合使我得以坚持下来。“中心”的陈述会上，人们向我提出了一个又一个的问题，问题很尖锐，我无法回避。我处在边缘，要非常严肃地对待中心。
在这些批评四起的时候，你有没有为自己的项目做辩护？你有没有觉得你必须不停地为自己“化圆为方”的方式做辩护？
这么说吧，有人指责我以一种陈腐的或者没有经过理论化的主体性和能动性做研究，而且我有点像是在没有陈述主要困惑的情况下就假设了答案。通过假设一种主体性和能动性，我是在大脑短路，故意忽视或者干脆就是不顾阿尔都塞关于询唤的观点。我的工作起步于这样一个假设，即“家伙们”是具有创造性的，而不是试图解释他们感觉到自己与所有相反的证据都格格不入这个难题。我觉得，把握住“创造性”才是我的主要关注，而且我现在仍然是这么认为的，虽然论证的术语毫无疑问已经改变了。我不知道我为自己做的辩护是否跟我对自己的立场的小声坚持有一拼。不过我记得，在对我参加的那场工作小组陈述会做出评论时，斯图尔特说：“保罗所说的创造性，就是我说的生存。”
你关于创造性的思想，在你的作品中有着非常强烈的连续性。
我觉得那是我的故事。我一开始对个体性的艺术活动感兴趣，觉得那是事物的中心；但是我未能对这些活动中单调的、 审美的、 精细的文本版本进行思考。于是这成为我的动力，持续地去日常生活中寻找同样的东西： 也许是某种可以将中心与边缘聚到一起的东西。而要想在日常的普通经历中看见创造性、抱负或者审美动机所激发的火花，就需要更长时间。这并不是连续和可见的，而往往是迷失、扭曲或者异化的，或者被转换成为具体化的形式，在不同场景、机构和情景内根据环境的不同，以奇怪的被压抑的形式展现出来。关键是这些东西永远不会彻底消散，它们总是会恢复过来。我觉得在每一部知识作品中，人们都在试图保存这种内核，也就是一种去知晓、陈述或者争辩的潜意识流或动力。
我从“中心”得到的教训是，关于“人的创造性”的人文主张不得不受到“中心”内部关于再生产和阶级连续性的正统马克思主义观点的限制。而且，在“中心”里肯定有人从女性主义的角度出发对我进行批评：我怎么能忽视父权制的分工，把它们都简化成为阶级分化呢。尤其是我对家庭的重要性多少估计不足：正如工厂是资本冲突的场所，家庭也可能是性别冲突的场所；而我的方法几乎都跟工作和学校有关，而没有对家庭内部关系给予足够的关注。在“中心”的陈述会上，有人对《学做工》这本“自然主义的民族志”提出了批评，甚至是强烈谴责，因为他们觉得这本书是在不加批判地重复而不是指责和解构男性至上的习俗、形式和偏见。
事实上，在《学做工》里，我当时确实觉得自己已经考虑到了父权制的范畴和女性主义的批评。这是另一个我感到自己在与之斗争的压力，我并不是在拒绝，而是在做创造性的内部扩展、创造和转移。我仍然觉得，女性主义者没有认真地对待我努力想表达的某些论点。我想表达的是，性别分工在资本主义内部是如何特别地与体力—脑力分工交叠在一起的。我并不是在说，某种工人阶级的男性气概永远与体力劳动和男性气概联系在一起；男—女和体力—脑力，它们是两组不同的二元体系，有着自己的脉络；在其他的情境下，你也许会发现性别、父权制和资本主义范畴的不同表现。就性别体系和资本体系或者资本关系通过对方得到呈现这一点来说，确实有一种不稳定性在里面。
现在，学徒模式正在经历一场大崩溃，自工业革命以来长时间所形成的社会再生产模式被重塑。而且，我们正在目睹一场危机或者说重新构型的过程：与性别、阶级和位置有关的思想的重要二元体系如何重新汇聚到一起。我想说的是，民族志的、理论性的马克思主义的某些观点仍然是有意义的，这意义不在于对特定的工人阶级男性气概给予最佳的描述，而在于释放出分析的术语，这样不同的呈现和组合就成了可能。所以说，也许会产生一种更温和的工人阶级男性气概，或者也许会有一种与父权主义无关的男性气概。在我的头脑中，我之前就已经考虑到了女性主义者关于父权体系的观点。至于我是否在方法论上恰当地顺应了他们的观点，或者他们所提倡的方法是什么，我并不知道。
这对你来说一定是非常艰难的——须鼓起勇气一遍又一遍地界定你的立场？
是的，虽然你不必在我如何为自己辩护上想得太过于英雄主义。在那段时间里，我住在伍尔弗汉普顿，我开车去伯明翰：在这段时期的早期，我在四个不同的机构打工，还卖冰淇凌；在第二阶段，当我成为一名研究人员开始从事《学做工》的相关研究时，我要么是在外面做田野调查，要么是在伍尔弗汉普顿过着非常正常的生活。所有的这些都是对另一种主体性的支持——我不需要在“中心”里维护这种主体性或为它做斗争。总是有某种生活重心或者基础，它与别的身份联系在一起。而且你也可以说，这让我在田野实践中保持了某种人道主义和某种乐趣。我并不是一个积极的斗士，在话语上和知识上全副武装起来，和“中心”里的每一个马克思主义者、女性主义者和反种族主义革命者做斗争。我理解所有围绕询唤、性别、“种族”这些东西的论点的主体性的意义。这些我都能搞懂。但是，这么说有点不好意思，就是我还有一种“常识”，也就是说，我知道你的身份总是超出阶级、性别或种族，牵涉到你所有的生活方式的组合，你如何适应生活，你认识哪些人，你的私人和家庭关系如何——所有的这些东西，都与那些说明明显的二元分工的理论是不同的。如果你想在田野中理解一间酒馆或者一家工厂运作的方式，那就要理解无数其他的东西：幽默、语言、性格类型、玩笑戏谑，而你就是不够聪明，无法弄懂所有的那些二元对立，还有所有的那些生产其他术语或者其他二元对立的二元对立。一个好的田野工作者知道某种东西的重要性，不会说：“这是一个阶级范本。这是一个性别范本。这是一个‘种族’范本。”
你如何看待《学做工》 后来收到的反响？
从许多方面来说，《学做工》是一本奇怪的书。我当时并不觉得自己可以走多远。我当时觉得这“只不过”是一本我终于出版的专著而已。我与出版商签了一份不怎么乐观的合同，但是它后来获得了成功，卖出去了很多本，这很让我吃惊。这其实有点意外；也许它正好碰到了学术史的某一特定时期，马克思主义、文化研究、教育社会学的某一特定时期，教育政治的某一特定时期——政府承诺提供全面的学校教育，但是人们对此的失望和怯魅却在涌现。这本书现在已经有了很多的版本和译本。它在日本、德国和美国肯定卖得更多。我最近去了趟韩国，在那里发现有一个盗版也卖得不错。我将这本书的销售情况看做是在不曾预料到的地方所发生的有关创造性和社会后果的民族志。它仍然在引发各种各样的辩论、议题和兴趣，超出了文化研究这一领域。也许它在本质上属于人类学，这既奇怪又让人感到欣慰。
在人类学家中间，你是否觉得《学做工》在美国的影响更大，因为美国的人类学传统与英国相比更加宽广和具有包容性？
我不知道，我无法就人类学下什么权威性的论断。当然，在美国，这本书最早是被归入人类学的。好几所美国大学的人类学系都曾给我提供过教职或发过邀请，而直到最近才有英国的人类学系这么做。就英国现在的情况来说，这部分是偏执，部分是对文化研究蓬勃发展的合理反应。也许他们向我敞开大门，是想保护他们不受其他来源的威胁。也许我的作品在文化研究内部被当做是一匹颠覆性的特洛伊木马，表明敌人中的精英一直在做同样的事情！
政策、政治和大学
你能不能和我们说说，你是如何开始为伍尔弗汉普顿市议会工作的，以及1988年的《青年评论》是如何出炉的？
在撒切尔政府于20世纪80年代初缩减经费之后，我丢掉了自己在伯明翰文化研究中心的研究员工作，有大约一年的时间处于失业状态。我参与了工党在伍尔弗汉普顿的活动，他们要我做一项关于青少年失业问题的评估报告。他们的想法是试图形成和执行有效的政策来应对席卷全市的经济危机。当时我们正深陷大规模失业的漩涡之中：自1979年以来，该市已经流失了一半的制造业工作。撒切尔的策略是使用货币主义、强势英镑和国际资本来包抄和教训工人与工会。英国钢铁厂和其他工厂的关闭重创了这个市。青少年失业尤其引人注目。我利用这一机会，试图就失业对当地的影响做一番全面的解释；我使用了一整套的研究方法，对包括年轻男性、年轻女性、加勒比海黑人、亚裔在内的社会群体做了抽样问卷和民族志的考察。我还有三名助手，他们都由市议会拨付报酬，而研究也越做越大。我还对当地主要的政府机构进行了调查—我想应该有十个，目的是搞清楚我所说的年轻人所面对的“新的社会情况”。我想，这是当地第一次对后工业时期大规模失业地方影响做如此全面的评估。
与通常的政府内部评估不同，我们试图从年轻人自己的观点出发来展示这场危机，然后转而讨论地方政府部门应该如何采取措施来应对新的情况和年轻人的新需求。可不要忘记，“黑郡”曾经是工业革命的“硅谷”。你可以说，在1979年和20世纪80年代初，它目睹了后工业革命的开始，此后的真空仍然有待填补。（世界上的）其他地方则经历了新工业革命。这是一场我们今天绝对仍然在应对的危机。这个地区和这里的人口在过去两百多年的时间里已经适应了工业时代的节奏、剥削、纪律和权力。突然之间，这里失去方向。相对定型的社会和文化再生产模式遭遇了一场危机。看上去几乎就像是撒切尔夫人想要把这样的地区推到边缘。
你对参与政策制定的体验是什么？你有没有试图去制定一份日程，或者主张政策工作应该给你所说的“给人以美感的创造性”留下空间？
我不能说我（在报告里）提到过“给人以美感的创造性”，但是那是我工作的源泉和希望释放的东西。政治从某种程度上来说是肮脏的。从让地方层面做出改变以及也许会为全国层面提供点什么东西这一角度来看，我觉得给地方政客们提供丰富的证据是非常重要的。《青年评论》是一份非常“厚实”的文件，包含了软硬两类数据。我强调了用年轻人自己的视角来看待问题的重要性，而不是只采用政府部门和职业人士的视角和标准；我还强了建立年轻人的系统性表达机制的重要性。从让变革发生的角度来说，政治操作、寻求联盟、开放政治影响的新渠道是非常重要的。我帮助他们成立了一个青年评议会。除了分配文化事务的经费之外，它还派人参加一个叫做青年事务委员会的新的政治机构。这个政治委员会所感兴趣的东西，并不仅仅是通常排在教育委员会日程最后的内容，比如青年俱乐部、青休闲和体育活动，还就住房、治安、社会服务、教育等事务发表报告。青年事务委员会和青年评议会今天仍然存在。《青年评论》的基本精神就是为地方政府重新引导方向，引向年轻人的需要和问题上来，而不是像当时的流行做法那样，利用政府将年轻人转变成国际化的资本主义劳工市场上更为有用和廉价的劳动力。
我试图向志愿部门以及政府建议的是，政策应该根据年轻人的实际生存状况，而不是根据掌权者关于该如何改变或塑造年轻人的想法而制定。认为有一条金光大道将民族志和政策连接在一起的想法是错误的。我觉得民族志可以扮演一个重要的角色，但是政治的问题——只要你在做田野，就会涉及到政治——确实是一个牵涉非常广泛的前沿。我们使用了各种各样的方法。其中之一当然就是采用抽样问卷，这样你就可以用大量数字来展示到底发生了什么。这种方法又与定性工作联系在一起，这样你就能够开始尝试发展出一套年轻人所需要的议程。你不能仅仅在研讨会上拿起手机，打电话去问他们想要什么；事实上，处在他们的结构性情境中，当需要汇聚成共同立场的时候，他们也感到迷茫和没有方向。尽管如此，你可以利用民族志的技术来探求他们的生活方式，而且在某种程度上替他们说话。教育培训、文化娱乐、住房等方面仍然有一大堆问题需要解决，但对许多年轻的工人来说，主要的问题则是工资过低。比方说，不管他们是有一份低薪的工作还是没有工作，他们都会发现，要想进入日益私有化的萧条市场是不可能的。政府到底为什么不处理这样的议题呢？
你怎样看待在这种新环境下运用民族志？
我并不是在声称我取得了了不起的成功，但是我主张要就年轻人的真实需要做直接的沟通。比方说，从青年事务的视角出发，政府已经将住房需要确定为年轻人问题的中心，而且至少通过一些特殊开发项目，满足了年轻人关于住房的某些需求