谁贡献的点击量？——也是一种赋权

沙垚（以下简称沙）：黄灯老师，今年春节期间，您的《一个农村儿媳眼中的乡村图景》在网上迅速走红，并点燃今年春节返乡日记的导火索。甚至可以说“一个##眼中的乡村图景”成为一种文体，比如《一个乡村老师眼中的教育隐忧》《一个农村女儿眼中的乡村图景》《一个农民儿子眼中的乡村图景》……您觉得为什么这篇文章能火，为什么能带来如此之大的社会反响？

黄灯（以下简称黄）：能火，我觉得因素还是蛮多。从文章本身来说，主要有两个方面，一个是它特别真实，跟生活贴得很近，都是我家里发生的事件，而且我用非虚构的叙述方式，可以突破读者的戒备心；第二点是，这篇文章传达了作为人的一种非常深的无力和无奈，这与社会大部分人的内心是契合的，大家都碰到了很多难处，都不知道该怎么办，并且在春节这样一个特殊的时间节点发出来，更容易引起人们的共鸣。

沙：这篇文章在各大媒体上的点击量加总起来，可能超过1000万。这么多的点击量，你认为是谁在点？

黄：我印象中底层人、或者有过底层经验的人点得多一些。我留意过网易新闻的跟贴，有两万多条，春节放假时间比较多，我曾快速浏览过，大部分意见都不是网上开撕的那种，大家都好像在借我这个帖子吐槽，倾吐内心的苦水，很多人无奈又无力。

沙：对，我也发现了这一点。底层群体的点击或许可以认为是他们在利用新媒体为自己赋权，通过贡献点击量，把这篇文章“抬上去”，让这篇文章火起来，藉此引发社会的关注与反思，进而藉全社会之力来探索解决底层现实困境的途径。

黄：你这个说法很有意思。

沙：那么你怎样看待这些会使用新媒体的农民工呢？或者，我更直接地问，二代农民工在今天的转型期中国，承担着什么作用，又应当承担什么作用呢？因为我听到两种截然相反的观点，一个是，他们被描绘成革命者和破坏者，给社会带来不稳定，同时他们也被描绘成游走在城乡之间的文化使者，可以用自己的双重身份搭建起城乡交流的桥梁。你怎么认为？

黄：我觉得这两种论调都有点想当然，不接地气，和他们的真实生活状况有距离。我还是以我看到的事情为例，我每次回去看我哥哥，看到他们的状态，心里都不舒服，难受，但他们自己倒觉得还过得去，哥哥甚至还挺满意，觉得他该做的几件大事都做得差不多，比如孩子结婚、盖房子、生孙子，但是你再去问他对未来的生活有什么展望，他就迷茫了，就是过一天算一天的状态，若真得了重病也不准备治，反正人都是要死的，他从来不会考虑自己的生活，认识只能停留在这个阶段，包括我的两个侄子侄女，才二十出头，也都是抱着过一天算一天的想法，从来看不到后面生活的危机。你很难说这种幸福是真实的幸福，更多时候我愿意用“麻木”这个词，或者说，他们不得不麻木自己，因为找不到出路。安分守己在家里种地，收入太低，完全没办法维持正常开销，出去打工，能不能顺利找到工作都难说，拿不到工钱是常事，你说他能怎么规划明天？这种情况下，还只能盲目乐观，只能走一步，看一步。所以你说文化的破坏者，还是文化的使者，可能都不是，更多的人都处于一种过一天是一天的状态。当一个人在黑屋子待久了，没有灯光他会认为很正常，有了一点灯光，他会特别感恩这点灯光，以致感觉不习惯，其实还是这种状态，鲁迅说的黑屋子状态。

▲黄灯漫画像  图画绘制：艺术家冯伟敬

唱衰？——已经衰了，还不能说一下？

沙：你这样认为会不会太悲观？至少他们会拿起自己的手机，在网络上为自己赋权。春节期间，看到这篇文章，我深受触动，特别想写点什么。但我又犹豫了，一方面，农村确实存在很多问题，需要被指出；但另一方面，如果我们写出来，会不会存在被利用的可能？潜在的逻辑是，既然农村这么多问题，那么就应该被否定，既然“烂”到骨子里了，自然就有别的东西来替代，这个东西就是全球化，就是资本主义的、城市中心主义的生产生活方式。

黄：你还别说，很多人有你这种想法。虽然农村的问题不少，但整个社会发展，还没有办法将农村彻底抛弃掉，还不能够通过城镇化化解一切难题。比如户籍问题，既不能彻底放开，又不能彻底不放开，你说怎么办？国家做不到，社会也没办法。不管谈还是不谈，做还是不做，问题就在这里。所以，我觉得“说出来”和“不说出来”是两回事。说出来，让真相呈现，往往是解决问题的第一步。现在很多问题之所以解决不了，就是真相被遮蔽掉了，无法对症下药。就像一个病人，你都无法确诊他得了什么病，怎么给他治疗？

沙：确实是这样，我觉得现在不管是《人民日报》《光明日报》等主流媒体，还是左翼网站、右翼网站，或者是门户网站、商业新媒体，似乎都达成一个共识，就是农村存在很多的问题，这没有异议，只是大家解决问题的方案很不一样。基于这个事实，我们可以假设一个极端的，甚至是恐怖的模型，就是主流媒体在唱衰农村，知识分子在唱衰，商业媒体也在唱衰，一个新的媒体同盟就出现了，这是权力、资本、知识和舆论的同盟，但是农村自己却是被代言的，没有发声。溃败论是在这个同盟的基础上才出现的。

黄：我觉得不存在唱衰农村这回事，恰恰相反，我们应该反思，为什么近年来一些很简单地回乡笔记，却能引起社会这么大的关注？如果不是问题堆积太多，不可能有这个共鸣基础。唱衰的意思是它还没有衰，我想让它衰，就在舆论上面强化它衰的一面，引导公众形成偏见。就像一个人本身也不是坏人，但我不喜欢他，就故意造谣，将他的一些缺点放大，让不明真相的人跟着谣言跑，但实际上，返乡笔记不是这么回事，正因为太真实了，才会具有比新闻更强的冲击力。我真的不太同意“唱衰”这种判断，大部分农村已经衰了，已经衰成那个样子了，还不让人说一下？

蚌病成珠？——苦难记忆是不可再生的精神资源

沙：前不久，我在西安参加了一场口述史的培训，前来培训的志愿者有很多是60到80岁的老人，从他们的热情和坚持中，我感受到一股来自民间的力量，是他们对自己文化的自信，这种自信仿佛是超越任何意识形态，而且我相信，只要这股热爱还在，文化便会一脉不坠，正如您所说，中国农村就不会彻底溃败。

黄：自古以来，农村生活就有一种永恒感。比如说，我的外公外婆去世了，就埋在舅舅屋子的山旁边，过年去给老人拜坟年，小孩子就在姥姥、姥爷的坟上玩，男孩子甚至将坟当做滑滑梯，从顶上“呼啦”溜下来，你会感觉生命就是这样轮回，一代一代，日子就是这样让人内心安稳，但现在不可能，老人死了要火葬，偷偷埋了，还是要挖出来重新火葬，这些对人都是很大的伤害，“入土为安”，还没有入土，就让人不安，生死在乡土社会具有同样的价值意义，但农村人连这点小小的死后的慰藉都没有，他怎么会从内心生出一种对生命的敬畏和珍惜？了了草草地过一生拉倒，很难不成为他们的真实心态，外在的力量实际上已经把村庄冲得面目全非。

沙：但是，传统的力量还是存在的，它们躲在历史幽暗的角落里，却发出史诗般的沉吟，对今天的现实生活产生了极为深度的影响。

黄：我同意你的说法。为什么农村出现那么多的社会问题，但农民还能过下去？因为以前的日子太苦了，很多农民一直在透支过去穷苦记忆带来的心里能量，这种苦难成为他们忍受现状的原因。苦难有时候会成为人的心理机制，一个人经历了极端的苦难，现在得到一点点都会令他特别满意。我哥哥就是这样，以前太穷了，连饭都没有吃，所以现在只要吃饱穿暖他就很满足。放眼我们的社会，经济已经到了如此发达的程度，和我们共同成长留在农村的亲人，居然还在用温饱衡量自己的生活水平。问题是，对现在50岁以上的农民而言，穷苦记忆可以为他们忍受现状提供精神能量，但等到这一代退出历史舞台，问题可能会产生根本变化，现在“农二代”所显示的新特征已露出端倪。对下一代而言，大部分都没有经历过极度贫困的日子，他们看到有钱人吃香喝辣，怎么可能如父辈一样，安于温饱？我总感觉，留给社会调整的空间有限，时间也不多。

庖丁解牛？——激活农村内生力量

沙：不患寡而患不均的问题。“寡”，没有问题，可以形成苦难的记忆，成为支撑当下的文化资源；但“不均”不会形成苦难的记忆，只会形成愤怒的记忆。因此，带着愤怒记忆的一代人成长起来，会怎么样？有人说，他们会成为真正的无产者和破坏者；也有人说，他们徘徊在城乡之间，既有农村的传统基因，又接受了城市的所谓的先进文化、科学知识，因此，他们可以在城乡之间架起一座沟通的桥梁。你怎么看待这个问题？是否存在这种理想的可能性？

黄：我觉得是有可能的，所以我特别留意乡建组织培养出来的人。我不知道你有没有留意到陈迪桥？

沙：我知道他。

黄：我觉得他蛮有代表性，读过高中，受教育程度还可以，只是高中没毕业，然后在外面又见了世面，有打工经历，还读过工人大学，最后自己决定回去，愿意真正为家乡做一些事情。一个人可能改变不了什么，但如果做的人多了，形成群体力量，说不定也能改变一些东西。我一直觉得，社会表面上看起来铁板一块，但其实一旦打开缺口，能找到有效的介入现实的方式，说不定就能复制推广，也能解决一些现实问题，这方面，知识分子应该有较大的作为空间。

沙：我可以这样概括吗？你认为知识分子要做的就是庖丁解牛？

黄：对，可以这样说。现实是，有很多知识分子，一下乡调查，就高高在上，一副指点江山的派头，很难和农民真正亲近，其实就是一张皮，跟乡村没有融为一体，不是水乳交融的关系，所以这种介入会产生很多隔膜，会导致很多麻烦。我更希望读书人，谦卑地走向现实，先认真观察，尊重真相，然后再慢慢寻找和自己理论的最佳对接点。

沙：所以知识分子需要与农村的其他力量相结合，才可能激活农村的内生力量。那么，你认为农村存在哪些可能性的新生力量呢？

黄：总体来说，我把这些力量分成三类：其一，自上而下的体制力量，最后通过村支书、村委将上面的力量传递下来，诸如现在的精准扶贫，农民多多少少可以得一些好处；另一方面，就是农村内生的人力资源，主要指长大后依然留在农村的年轻人，他们在农村创业，实现自己的人生价值，很难想象一个村庄没有年轻人会充满希望；第三类是像我们这种来自农村，通过读书，掌握了一定文化资源和话语权的人，怎样具体去回馈乡村，怎么和前面两股力量结合在一起，找到一个能够落地的点。

熟人社会？——一个家庭也可能有几个阶级

沙：你提到的这三个方面，恰好是政府、社会和知识分子，有学者认为，这三者是两两断裂的。

黄：我倒不觉得两两断裂，中国的问题特别复杂。就比如说阶级，有时候一个家庭也可能有几个阶级，但他们又是一个整体，一个利益共同体、情感共同体。在我家，既有作为包工头破产的姐夫，也有被欠薪的农民工，还有我和丈夫这种所谓的中产阶级……但我们的命运是联系在一起的，我觉得这种彼此之间牵连的关系，在现在的家庭结构下，暂时不会改变，至少在一代人之内是改变不了。

沙：我能这样说吗？你认为这种血缘、亲缘之间的这种“牵连”会成为解决现在困境的一股力量？

黄：非常重要的力量。真的，在中国这个力量太强大了，这是中国家庭面临风险的一个缓冲器。我的亲人不断得益于我，我也得益于我的亲人。举个例子，比如说我买房的时候，2006年我刚毕业没钱，那怎么办，找亲人借钱，他们人多，这个借一万，那个借一万，甚至我在外当保姆的表姐都借了钱给我，我就可以凑十几万。当然，互助关系从来就不是单向的，比如我的哥哥、嫂子在家照顾老人，无法外出通过劳动增加收入，那他们经济上有需要时，我们就要帮助他们，这其实也是一种分工关系。

男：有没有可能存在一种脱离血缘亲缘的互助关系呢？

女：没有血缘的互助关系以前有，比如以前村子里的五保户，全村人出钱出力，一起帮助他们养老，以前的农村是有共同体的，但现在被破坏掉了，没有了。

寻亲求魂？——群众文化的复兴

沙：除了亲缘血缘之外，我这几年来一直尝试着从文化层面寻找突破，我觉得如果将延安时期以来共产党发起的群众文化活动与千百年来农村的传统文化相结合，或许会成为改善当下农村文化危机和信仰危机的一个重要战略。

黄：对，我观察了一下，我外婆家那边，前几年，大概在2006年的时候，风气特别糟糕。打牌、赌博、吸毒都很厉害。但是这几年，他们开始流行跳广场舞、打腰鼓，搞了一些文化活动，结果村民的注意力完全被转移了，现在他们既不打牌了，也不赌博了，都跳舞去了。

沙：我也想分享一个故事。2010年我在陕北做调研，那个村的村民冬天没活干，也是吸毒、赌博、信邪教。但村支书很有魄力，强制村民跳秧歌，他说你不来跳秧歌，我退耕还林的款就不发给你。村民没办法，只能来跟着跳。结果，慢慢地，村民历史深处的文化记忆被唤起来了，因为在晚清民国，只有财东家里有喜事才会跳秧歌，这样曾经的庆典在今天被村支书拉到了日常，所以村民一天比一天高兴，天天来跳秧歌。

黄：这个村支书好厉害！

沙：不仅如此，村支书还搞起了“文化产业”。当这个村的秧歌跳出名了，隔壁村的庙会，或者镇上的文化广场开业，就要请他们去跳了，就要给钱。县里有活动，也要请他们，因为他们村新农村文化建设成为样板，县里、市里都请他们去，只要去了就给钱。一年下来，也能攒几万块钱，村支书把这笔经费发给村民，作为“奖金”，于是原来一个烂摊子，一下子好转过来。

黄：我感觉中国农村，表面上好像无人可以改变他们的世界，但实际上农民也没有特别坚定的主张，一旦找到一个方式，并且适合他们，也许认同感就这样形成。

沙：这个模式一定要调动他们的各种历史的、文化的、社会的资源，才可能被认同。在中国的语境中，我觉得无法绕开20世纪的中国革命，以及社会主义建设的阶段。可不可以说，这几十年的时间建构了一种新的社会理想？

黄：这种社会理想是存在的，融汇了传统文化和社会主义的意识形态，比如我研究过建国初期至文革时期的连环画，发现那个时代确实有组织的，客观上也有效地解决了很多问题。诸如识字运动、扫盲、乡村修水利等等。我还记得我姐姐念师范时，校区在湖南平江时丰镇，就是以前大学要办在农村留下来的校址，是一个很普通的乡镇，还有我们小学时候所受到的教育，学校的师资状况都非常正规，现在看来70后出生农村的一代，也受益于那个时代相对公平的教育，这跟现在的很多政策完全相反，现在只讲究效率，农村的教育投入一旦不符合效率原则，就会理直气壮地被抛弃，这是很多人的共同感受，在过去，大家能够感受到一个共同体的存在，愿意为它付出，我现在都记得我小舅舅有很长时间就是免费修水利，我们不能否认以前确实有人在真真实实地建构了一个社会，包括人与人之间的互助关系。

沙：所以我们要寻亲求魂，复兴一种存在于农村社会的共同理想，在文化方面倡导群众文化活动，否则用什么来支撑现在的失魂落魄？有一天当我们把这种社会主义的理想消耗殆尽了，那么一切都不可挽回了。

▲沙垚漫画像  图画绘制：艺术家冯伟敬

教育？——寻找一种能跟瓶子互动的酒

沙：重塑中国农村共同的社会理想，世道人心很重要。我很多年调研农村，发现很多传统的仪式还在，但是这些仪式都已经没有了自己核心的价值观，依然停留在“忠勇”等层面，没有办法一统天下人心。比如庙会、社火，依然人山人海，但大多已经成为资本下乡的在地平台。我把这些仪式比喻成瓶子，而世道人心是酒，并且这些酒和瓶子是相互渗透和互动的，而不是旧瓶装新酒，或者新瓶装旧酒的简单的机械组合。

黄：不是所有的酒都能跟瓶子发生关系，所以，我们现在要做的事情就是，寻找一种能跟瓶子互动的酒。对吧？

沙：你概括得非常好。

黄：从我的经历出发，我觉得这种酒可能是教育。我们知道中国农村的中小学教育、留守儿童这些话题很容易引起关注，被媒体热炒，实际上，这些话题都和教育密不可分。我在大学里待了十一年，每天面对的都是活生生的学生，我们是中国最广泛的青年群体，大多来自一般家庭，很多孩子也是付出很多很多，经过了残酷的应试教育才能考进来的，但很多孩子毕业以后，过得并不好，始终在社会的底层徘徊，很难突围。和我们那一代面对的现实完全不同，我经常想他们这一代人怎么办，很担忧他们的命运。他们在应试教育阶段已经受了很多苦，思维能力被破坏得很严重，大都缺乏独立思考能力和对社会的基本判断能力，甚至价值观都有很大问题，到大学后，又立即被“就业”这个幌子罩住，整个大学期间都对付那些功利的指标，还是没有实现个人的成长，等到毕业走向社会，依然一脸茫然，都不知道怎样面对现实的社会和人生。所以我们的教育应该回到一些基本的东西，回到与教育本源相关的一些东西。

沙：你谈到的是一个很重要的方面。今天的对话，我们都承认中国农村出现了种种社会危机，并且，我们要把这些问题说出来，让社会关注。但是然后呢？应该怎么办？这些年来，我们也一直在寻找新生。但归根到底，怎么办，还是要人来办，谈到人，就离不开教育。最后，我们把落脚点放在了文化和教育方面，这与半个多世纪前陕北改造说书人、毛泽东在农村办学，何其相似。或许，这真的就是我们要找的酒。