时间：2013年5月30日晚
人物：王晓明（上海大学文化研究系教授/华东师范大学中文系紫江讲座教授）
邱雪松（西南大学新诗研究所教师）
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邱雪松（以下简称邱）：您这次是来重庆大学主持“文化视野中的乡土社会与乡村建设”工作坊，我个人印象，大致从2004年《L县记闻》发表以来，“三农”问题中的文化方面成为了您做文化研究的关注点之一。我们知道，欧美文化研究的对象主要是现代都市及中产阶级生活，是什么原因促成了您对欧美范式的“偏离”？
王晓明（以下简称王）：文化研究自1960年代从英国开始，一直到现在，它在欧美和东亚地区，的确都是偏重于都市文化及相关问题的。这不奇怪，这些地区城市化的程度比较高，它们的农村，从政治、经济和社会结构上讲，已经从属于城市，文化研究当然会聚焦于城市。但中国的情况不同，而且不光是中国，印尼、印度和其他很多第三世界的国家中，农村都占有非常重要的位置。因此，2007年我们在上海大学举行“Inter-Asia”文化研究的双年会，就把“乡村文化与文化研究”定为开幕那一场的主题，请印度的Partha Charttjee、土耳其的Huricihan Islamoglo、印尼的Farid、国内的黄平和孙歌，一起来讨论亚洲各地的乡村及其文化问题。在中国做文化研究，不关注乡村文化问题，是不可能的。
正因为中国有广大的农村，城市化才会成为最近三十年的一个最大的社会工程。从这个角度看，城市化与三农，是同一件事情的两面。我们在上海做文化研究，当然要聚焦城市生活和都市空间，关注中等收入阶层、白领、都市的年轻人，但是，这个聚焦的覆盖面，本身就是包含所谓“乡村”的。举个最简单的例子，现在中国有两亿六千万被叫作“农民工”的蓝领工人，他们大部分都是城市居民，但在户籍身份上又还是属于农村：这就再清楚不过地说明了，今天中国大陆的城市，有很大一部分同时就是乡村。
从城乡关系的角度看，有一点我特别要说，就是城市里的流行文化对于乡村社会的剧烈影响，城市里的流行文化，多半是比较肤浅和劣质的文化，它对乡村——尤其是年轻人和儿童——的影响越大，对整个乡村社会的破坏就越深。说一个可能非常主观的判断：今天的大多数乡村地区，已经不再拥有可以分立于城市之外的文化系统了。如果这个判断大体不错，那么，今天中国的城乡关系就很诡异：一方面，城市之外有巨大的农村，但另一方面，这个农村在各方面都在快速地“非乡村化”，变成被城市宰制和排斥的“非城市”地区：既非城市，也非乡村。
正因为这么理解城乡关系，我虽然很明白，在生活经验和知识结构这些方面，我是严重缺乏参与“三农”问题讨论的能力的，但我还是尽可能参与，甚至组织一些将城乡问题联系起来的讨论。去年在重庆大学召开的“文化视野中的都市化”工作坊，和今年这个“文化视野中的乡村建设”工作坊，就是这样的尝试。
邱：您刚才讲到文化研究意义上的“三农问题”的重要性。不过，今天大多数人会认为“城市化”是大势所趋。在这样的氛围里，您从文化入手讨论“三农问题”，这其中能生长出反思“城市化”的东西吗？
王：这要分成两面来讲。首先，现在这样的城市化、或者说现代化、工业化等等，总之这个欧美式的发展模式，它如果能够有效运转，你就是知道它有问题，大概还是挡不住它的。费孝通在1940年代就说过，中国应该走一条和西方不同的现代化道路。在他之前，更有一大批前辈，早就看得很清楚，在现代化的道路上，中国应该另辟蹊径，章士钊所以提出“农国”论，就是在找这个路径。可是，那么多有识之士都说了，可还是挡不住。为什么？就因为那时候这个发展模式还有条件和力量，能够往前走。它的毛病当然也有暴露，但一来还只是局部暴露，二来人们的见识也有限，以为那都是可以克服的。
但现在不同了，无论是世界范围内，还是中国范围内，这个发展模式都出了大问题，而且大多数人都开始亲身体验到这些问题的严重，北京的雾霾和上海黄浦江里的死猪，就是中国范围内的两个最近的例子。当然，这个模式大概还可以走几十年，但这么一路走下去，那就不像比如半个世纪之前那样，正面负面的效应混在一起，而是正面效应越来越少，负面的不可逆转的后果越来越多。几十年以后情况究竟会坏到哪一步，我真是不敢想象。
因此，即便这个欧美式的发展模式已经把大地扫荡一空，我们从过去继承下来的跟它不一样的东西都没了，一贫如洗，我们也必须深刻反思，不能再盲人瞎马，继续这么走下去了。
其次，今天中国的乡村，虽然被“城市化”破坏得很厉害，土地毒化、河流污染、乡情淡漠，尤其是小孩和年轻人，穿衣、娱乐、人生理想，几乎各方面，都深受城市主流文化和流行风气的影响，但是，至少到目前为止，还是有许多地方，依然存留着传统的乡村文化的媒介，建筑就是其一。我说的这个建筑，不只是牌楼啊房子啊这些砖石的形式，还包括山、水、树、田这些同样饱含了许多年代的人力倾注的形式。比起房屋来，这些形式的自我修复的能力远比我们想象的顽强。村后的一座小山，哪怕光秃秃了，几十年不遭砍伐，就又会郁郁葱葱。从这个意义上讲，乡村还是保留着正面的生活能量的，它们足可以激发我们反思目前这种样子的城市化、创造真正健康的新生活的意愿。它们不像章士钊的“农国”论那样，只是一种抽象的文本资源，它们就在现实当中，就在那个地方郁郁葱葱。
邱：您一直强调，不希望自己的文章仅仅在学院流传，所以您的文章现实感非常强，普通读者都喜欢阅读您写的文章，这些都与我们接触到的注重专业对话、强调分析的欧美式文化研究有很大距离。您这种写作态度是如何形成的？
王：欧美的文化研究并不是只有学院派的一路，也有不一样的路数，有许多非学院派的文章，只是我们翻译介绍得不够。当然，欧美式的的文化研究，只是全球文化研究的一部分，而且，在我个人看来，也不是最有活力的部分。亚洲各地的文化研究，比欧美更活跃，其中的非学院派的一面，也更多。
至少在中国大陆，文化研究的意义不只是解释和批判，所有解释和批评的最终目地，是要改变现实。我们“当代文化研究网”的logo是这么说的：“改变文化就是改变世界”。学院式的研究非常重要，我也会努力写这样的文章，与学院的读者交流，但这只是工作的一部分。我们还应该做的一件——也许更重要的——工作，是在这些学院式的研究基础上，发展出大白话的、能够更直接、与更多读者对话的书写形式。大概也因为我是文学研究出身吧，我对后面这项工作的兴趣，的确更大一些。
你这个问题背后，还联系着另一个重要的问题。我们过去所受的文化训练，让我们非常尊崇书斋式的学术工作，把学术文章看作是人类思想和文化的重要的累积形式，甚至可以由此赞赏钱钟书的名言：“大抵学问是荒江野老屋中二三素心人商量培养之事”。但我今天回头再看，却觉得他这话是讲得有点做作，过于孤芳自赏了。远的不说，看看现代早期，我指的是1880年代到1940年代之间，那两三代中国思想家和知识分子，他们的学术和思想工作，都是跟救国救民、改造世界的社会斗争密切结合在一起的，这才是真正的思想，真正的学术！他们那样的状态和心情，我真是很向往，虽不能至，心向往之！
邱：王老师，您与一位合作者编选的两卷本《中国现代思想文选》刚刚出版。“现代”及其衍生词（现代化、现代性）作为接受度很广的概念，其内涵和外延，在不同的研究者、不同的专业领域那里往往有着非常大的差异。能谈谈您所定义的“现代”吗？
王：最好是不用“现代”这个词，因为这个词对西方和非西方地区的涵义是完全不同的。但因为“西风东渐”的知识系统大转换，我们现在习惯了用“现代”之类源自西方的词来描述我们自己最近几百年的历史。这个习惯一时改不了，我们编这部文选，就也用了这个词。
但我们对这个词的理解，与现在一般教科书的定义有比较明显的不同。我们将“现代化”看成是对一个历史过程的命名，这个历史过程，说得粗糙一点，就是各种机缘凑合，让西欧某一块地方形成的某种社会力量，获得了向地球上其他地方扩张的势能，而随着这个扩张的展开，其他地方的社会就不得不改变自己的运行习惯，来适应这个扩张。所以，我不觉得这个“现代化”有什么历史的必然，也不认为，如果没有来自西方的殖民主义和帝国主义，非西方地区自己会长出所谓“现代化的萌芽”。
一旦“现代化”的历史过程在地球上全面铺开，最初启动它的那些机缘凑合的因素，就不可能继续有效地约束它，因此，整体来说， 现代化的历史过程是一个失控的历史过程，就像它之前的那些类似的过程——例如蒙古人长达四五百年的全球扩张——一样。
这个“不可控制”的一大表现，就是所有被卷入其中的社会都安顿不下来。最近150年来，我们一直在讨论“中国向何处去”。不但中国如此，印度、越南、朝鲜、非洲大部分地区，都差不多，都安顿不下来。
即使那些所谓在“现代化”过程中“先发”、“先进”的国家，也一样安顿不下来。一旦“现代化”搞得天下大变，它们原先赖以“先进”的条件相继丧失，它们也会面临在新的世界状况中如何适应、“向何处去”的难题。你看欧洲这一次的危机，显然不是短期内能够走出来的，今日欧洲的整个社会系统、福利措施、生活水准，都是建立在前面两三个世纪的全球霸主地位上的，可现在它不再有这个全面的优势了，可欧洲的一般舆论，似乎仍然觉得过去的光荣应该延续，政治人物的竞选言辞，也都保证要振兴经济，可实际上，那是不可能的。欧洲现在唯一的优势，可能是在政治上：他们创造了欧盟，似乎有可能超越狭隘的民族国家的政治框架。这个框架本来是欧洲创造出来的，以各种方式推广到全世界，也可以说是祸害全世界，但现在欧洲自己要超越它了，但恰恰是在这个事情上，他们遭遇了极大的困难，欧元危机就是征兆之一，在这种种情形下，欧洲要想安顿下来，难！
邱：具体来说，“现代”对中国意味着什么？
王：我的理解，简单说是这样：当中国整个地、被动地卷入我们现在叫做“现代化”的这个世界历史过程，中国的主流阶级，也就是士绅阶级，开始意识到中国必须根本性地自我改变，才能适应现代世界的时候，中国的现代历史就开始了。确认中国不能再照老路子走下去，必须要走一条前所未有的新路，于是全力以赴地想象新的中国的样子，并为此设计种种实践方案：中国的现代思想，也就这么开始了。也就是说，对中国人而言，“现代”意味着：一，全盘性地重新想象什么是中国，二，全力去落实这些想象。
根据上面这样的理解，我把150年来中国的“现代”之路，粗略地分为三个阶段。第一段是1880-90年代到1940-50年代，也就是前面讲的“现代早期”。在这个时期，广泛意义上的“左翼”或“社会主义”思想是中国思想的主流，由这个主流导引的各种社会运动，则汇成了这一时期最主要的社会运动，其总名就是“中国革命”。其次是1950年代到1980年代，大约四十年。共产党建立新政权以后，运用国家机器开始创建指向“共产主义”的新社会。但由于各种原因，这个巨大的社会改造和构建工程，逐渐“形左实右”，背离初衷，造成一系列新的社会矛盾，中国革命的能量也因此逐渐耗散。最后是1990年代至今，这二十多年称得上是单声独调，社会全面右转：资本的逻辑迅速成为整个社会——不仅是经济——生活的基本逻辑；政治思想上，则有“美国模式”论和中国特色的国家主义相继膨胀，它们似乎尖锐对立，却又以这对立大面积地挤占其他思想的空间，形成实际上的互相扶助，联手缩小中国人梦想未来的天地。社会如此全面深刻地向右转，在中国的现代历史上是第一次。惟其如此，残存的中国革命的社会能量，也开始被激发出来，2000年代中期以来，这情形日益明显，就不用我再多说了。
邱：现代早期的中国思想，作为一个整体，有不同于欧美现代思想的地方吗？
王：欧美的现代思想非常丰富，就像现代早期的中国思想一样，因此，很难笼统比较。但我觉得，现代早期的中国思想有其鲜明的特质，在《中国现代思想文选》的序言里，我大致描述过其中的几点，这里就再简单地说一下。现代早期的中国思想，或者说其泛左翼的主流的第一个特质，是它总是站在被压迫者一边，总是从被欺负、居弱势的角度去思想。正因为这样，它的思想奴性就比较小，不接受弱肉强食的现代丛林秩序，虽然鼓吹“强国”，号召向西方学习，却不是要做丛林“老大”，而是要根本改变这个西方主导的“落后就要挨打”的野蛮世界（杨度语）。
这个特质还包含了一个特别宝贵的部分，就是：这些思想家所憧憬的世界解放，并不都是以人类为中心的，几乎所有“大同”理想的边界，都或多或少超出了人类活动的范围。他们所深恶的现代丛林法则，不仅表现为人类内部的弱肉强食，也表现为人类对其他生物和非生物系统的倚强凌弱。说得极端一点，如果人定胜天、征服自然这一类观念的基本逻辑可以成立，那希特勒要杀光犹太人，也就没什么不可以，他根本不把犹太人看作是人类。在美洲从南到北屠杀印第安人的殖民者，和今天那些觉得“人的生命高于一切”、为此可以灭绝大量物种的作为，其实遵循的是同一套逻辑。这既是观念和文化的大问题，也是政治、经济和社会的大问题。站在今天回首现代早期，我觉得那些思想家能如此超越现代的强权逻辑，很了不起。
第二个特质，是偏于从精神和文化的角度去构想变革。从作为这个思想的前驱之一的龚自珍式的“才”论，到1870年代王韬式的“道”论，再到1900年代以后各种将“主义”视为革命关键的论述，都清楚地表现了这一特质。没有时间在这里解释这个特质的形成原因和政治效应，只说一点：现代早期的中国思想常有以弱小之力去冲击强大现实的勇力，我个人觉得，这勇力的一个重大来源，正是这种看重无形之物、确信精神之力的思想特质。
第三个鲜明的特质，是它总是以创造新的中国和世界为自己的第一动力。总体而言，现代早期的中国思想，是一种为了创造新物而展开的思想，绝非只是一团应付现实、甘于苟且的算计。从王韬的《原道》开始，举凡康有为的《大同书》、章太炎的《五无论》、刘师培的《人类均力说》、孙中山的《建国方略》，更不必说其后各种遥指“共产主义”的政治思想了，都是这方面的重要文献。
再下来，就是它那种不以成败论定、不断以失败为起点的韧性，以及高度自觉的实践和策略意识。这些都不展开介绍了。
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邱：出于对1949年以来的“现代文学”研究的不满意，1988年您和陈思和老师一起提倡“重写文学史”，而在此之前的1985年，北京的钱理群、陈平原、黄子平三位学者提出了“二十世纪中国文学”的命题。毫无疑问，在你们这些倡导背后的，是一种欧美式的“现代”文学观。这么多年过去了，特别是在您对“现代”的看法发生了这么大的改变以后，您如何看待“中国现代文学”？
王：你说得对，那个时候我们许多人想象的世界文学，其实是一片主要用19世纪以后西方的现代文学观念描绘出来的图景，“重写文学史”也好，“二十世纪中国文学”也好，都在很大程度上是依照这样的世界文学的标准，去理解和评判中国现代文学的。当然，我现在不会再这么去理解和评判了。1980年代晚期，我曾计划写一部二十世纪中国文学史，还到处打锣，说我要写什么写什么，但我最后没写，原因很简单，我在1980年代形成的那一套世界观破灭了，而那本来是我写文学史的基础。要研究现代文学，你先得有一套对“现代”的看法，这是你整个研究的起点和基础，一旦这个基础晃动了，倒塌了，就只能停笔。
邱：是不是正是这个原因，促使您采用文章汇编的体例，主编《二十世纪中国文学史论》？
王：对。当时，我和其他四位编者有一个大致相似的看法：我们自己还不具备马上就写文学史的能力，我们必须先重建世界观，但那个工作还没有完成，在这样的情况下，不妨先来通观整个现代文学的研究领域，看是否有可能汇集各方学人的局部的努力，呈现某种新的研究范型，甚至不只是一个新的范型，而是复数的新范型。在我们开始选编的时候，“二十世纪中国文学”已经是主流范型，实际上到今天它还是，但正因为这样，它的局限也就很清楚，所以我们才觉得，应该有新的范型出来了，这个新不只表现为研究的思路和方法，而是首先表现在更基础的对“现代”和“现代历史”的认识上。所以，我们的这套史论，既选了体现“二十世纪中国文学”这一主流研究范型的文章，更选了在具体研究和基础预设这两个层面表现出新意的文章，不用说，后者是我们着眼的重点，这在2003年的修订版中表现得更明显。
自那以后，又是十年过去了，现当代文学研究的领域里，可以跟“二十世纪中国文学”旗鼓相当的新的研究范型，却并没有出现，新的尝试是有不少，但还不足以形成大的范型的轮廓。这是让人有点吃惊的。我想，其中的关键，大概还是在怎么理解“现代”这个基本问题上，研究界没有整体脱出1980年代的老框框吧？1980年代，我和许多同代人一样，都是将“现代化”视为历史进步的方向，甚至可以说都是自由主义者。当然，在今天，我并不认为自由主义全都是错的，但作为一套整体的政治和思想论述，自由主义却不能再让我安心了。我们今天面对全球、东亚和中国的那些深刻的困惑，是无法再用1980年代的那一套“现代”观念来解释的，我们对于未来的向往，也显然大大超出了这套观念给我们划定的视野。这是一个需要新的世界观的时代，形不成新的世界观，具体到中国现当代文学研究领域，大概也就很难开拓出新的研究范型吧。
邱：最后问一个小问题，您主编的《二十世纪中国文学史论》影响了非常多的人。1997年第一版，2003年出了修订版，什么时候推出第三版呢？
王：这个事情说了很久了，早就应该做的。其他四位编者，例如薛毅先生，也都跟我讨论过再出修订版的事。我现在主要的精力是在文化研究上，对文学研究的关注难免减弱，很多该做的工作，都拖下来了。不敢说什么时候能出第三版，尽量努力吧！
全文完 原载《红岩·重庆评论》，2013年第4期。