“那种填鸭式教学是最残忍的教学”

    教师月刊：李老师您好，这次来拜访，我们可是准备了一大堆问题啊。

    李泽厚：呵呵，一个个来。

    教师月刊：近几年，国内掀起了一波又一波的“国学”热，很多学校也以各种不同的形式积极介入，比如开设国学班，等等。您怎么看这些问题呢？

    李泽厚：“国学”这个概念太含混了，所以这个问题很难回答。国学若真的热起来，我觉得没有什么不好的，关键是我不知道国学究竟指的是什么东西。某些学者，我讲的是某些，不是所有，某些学者只是做一些表面工作，没有什么意义。如果你能在理论上提取一些有价值的东西，在实践上能做出一些范本，那就非常好。但现在实际上是让孩子记这个记那个，理论上绕来绕去还是讲原来那些东西，而且还自认为我这个东西才是最好的。其中一些人，以国学来反普世价值。你说未来的孩子如何跟世界接轨，就头脑里记的那些四书五经就可以接轨？不可能吧。

    教师月刊：这其实也反映了中国教育的一些突出问题。您觉得呢？

    李泽厚：我觉得是现在的教育体制问题太大，从幼儿园到大学，到研究生，到高校老师，问题太严重了，现在不是培养儿童，是摧残儿童，是摧残人才。从中小学开始，搞那么多课程，把学生逼得那么紧，一些人才都被他搞傻了，真有得神经病的。毛泽东当年主张废除考试，现在看来，是有那么一点道理的。
    现在的学校，不管三七二十一统统用分数来评比，用这种方式来激励学生学习是错误的，应该引导学生对学习本身、对学科本身有兴趣，那是内在的兴趣，自己有兴趣，例如他对数学有兴趣，对物理有兴趣，对历史有兴趣，他本身觉得有意思，他愿意去学。教学的核心目标正是要引导学生这样。评比是外在的，他几分，我几分，那是副产品。你学得好的话，你当然就考得好嘛，有时也不一定每次都考得好，有偶然性嘛。但总之，分数只是一个副产品，而且不是最重要的副产品，现在把副产品当成正产品，用这个激励学生，那是伤害学生！学习兴趣怎么能靠评比评出来呢？有些很好的学生，成绩不一定好，那有什么关系？就像爱因斯坦，他16岁以前，学习成绩都很差。
    要好好研究心理学、教育心理学。教育的关键是怎样让儿童心理正常发展。心理发展、人格健全最重要。而现在普遍存在的那种填鸭式教学是最残忍的教学，它只能摧残青少年儿童的心理。
    我记得1986年还是哪一年，电视台居然考“《红楼梦》有多少个梦”，这太荒唐了！我当时说专家也不需要知道《红楼梦》里有多少个梦，完全可以回答说《红楼梦》就是一个梦，整个都是梦，或者根本没有梦。让学生把《红楼梦》里有多少个梦作为知识来竞赛，那不是坑学生，故意要把学生弄傻吗？

    教师月刊：体制一有问题，什么都跟着荒唐，包括考试。

    李泽厚：我不是说考试一概不要。问题是考试不能作为根本方式，包括刚才说的评比，你多少分，我多少分，这些都会造成大问题。这个当然不是老师的问题，主要是体制有问题，老师也是苦不堪言。大学教师也一样，人人都要有什么项目，什么课题，一大堆。没有课题、项目，只想潜心读书、研究，怕也不行。真是岂有此理。结果制造的都是废品，都是垃圾，因为大家到时都乱抄一通，你抄一些，我抄一些。比数量，比出书，以前要是也这样，王国维、陈寅恪早就下课了，教授也当不成了。你看汤用彤、金岳霖有几本书？没有几本书嘛，生前就是两三本书，这就够了。他一本几万字的小书，抵得人家几十万字。文章和书要的是质量，不是数量。

教育心理学很重要，它将来会超过经济学、物理学

   教师月刊：李老师，您一再强调教育学的重要性，您觉得教育学有没有可能真正发展成为一门独立的核心学科？

    李泽厚：当然可以。在我看来，在未来，大概是比较遥远的未来，教育学会成为核心学科。以前封建社会是培养士大夫，他学好了就去做官，“学而优则仕”。在资本主义，就是培养各种专业人才，医生、工程师、科学家、经营管理人才，各行各业，也的确需要这些人才。但是教育最终的目的，是培养全面发展的人，是让每一个人都全面发展。何谓人的全面发展，就是每个人的潜在的能力都充分发挥出来。这对一个人来说是最大的幸福。每个人的潜力不一样，这好比如每个人的脸都不一样。个人的潜在能力的发现是不容易的，有的人一辈子也不知道自己能够干什么。所以教育要发现、引导、培养，让人的潜能充分发挥出来，真正地实现自我，这对社会来讲，也是贡献。

    教师月刊：基于人的教育必定回归到人的本位来研究。

    李泽厚：教育是需要建立在生理学、生物学、心理学高度发展的基础之上的。那个时候的教育学，以及教育心理学，一定是很重要的。比如说，把人的基因搞清楚了，知道你身体哪方面有特点、有优点或有些问题，这个就是研究教育心理学的基础。教育心理学将来是一个核心课程，因为一切目的不就是为了人类的生存发展吗？生态环境跟人必须有个和谐关系，不能破坏，“人”本身也有一个内在自然的和谐关系，也不能破坏。人本身就是动物，也是一个自然生态，这个“内在”，包括人的情感、人的意愿、人的能力、人的欲望等等。教育心理学就是研究人的内在自然的一个学科，研究它的自然性和它的“人化”，亦即如何培育人。随着这些研究的深入，教育心理学必定超过经济学、物理学。当然这是未来的事情，不是现在。我不知道我讲清楚了没有。

“体制不变，谈什么独特校风”

   教师月刊：学校文化建设，也是当下教育的热门话题。您是怎么看学校文化建设的？

    李泽厚：首先学校要把教育搞好。教育就是学校的文化。你是怎么培养人的，这本身就是一个文化问题。文化建设不是表层的事，而是一个非常深的工作。教育—育人的重要性远远大于文化的其他方面。

    教师月刊：很多学校领导，包括一些教育官员，都非常强调学校的文化建设。有一种感觉是什么呢，就是好像陷入了一种文化绝对论，好像一谈文化，什么问题就都可以解决了。

    李泽厚：那你该问什么叫文化。文化有一百多个定义。吃饭也是文化，吃饭时用刀还是用筷子也是文化，到教堂里拜耶稣也是文化。那文化是什么东西，首先要搞清楚。比如说你的学校有什么样的一个文化气氛？气氛是个很微妙的东西，是人的一个感受。你学校的环境，教师的专业特点、授课方式和他的品德、修养，他跟学生的交往，这些都和这个氛围有关系。以前每个学校都有自己的特色，大学如此，一些著名的中小学也是如此。现在都一塌糊涂了，不管是高校，还是中小学。

    教师月刊：学校文化都“社会化”了。

    李泽厚：社会对文化的钳制是一个需要专门研究的复杂问题。现在要树立一个学校的独特校风，根本做不到。首先统一的体制搞得学生变得很蠢，学校也变得千篇一律的僵化，所以我说摧残人才。但是我也讲了，你摧残的100个人里面，总有一两个是不听这一套的。中国学校多，学生也多，一百个人里面有一个人不听，整个中国加起来还是不少，所以也不特别悲观。中国人多，13亿嘛，包括农村，再穷的人家也希望孩子上学。 但是怎么样把学校搞得像一个学校，这是个大问题。现在不少学校坏透了，一些大学根本不像学校，而像衙门，像商店，出了很多笑话。但大家都挤着拼命去考那些大学。所以，体制不变，谈什么独特校风，那是奢谈。

“都是培养人的理念，会有什么不同？”

    教师月刊：现在很多学校都提“办学理念”，比如，“为学生的一生幸福奠基”，等等。您怎么看？

    李泽厚：我不知道这是什么意思。什么是办学理念？这到底什么意思啊，我不懂为什么要提出这个那个所谓理念。当然了，不同的学校特性不同，特别是职业学校。学校各有不同的要求，这就是办学校的目的的问题——办这个学校干什么，很简单。

    教师月刊：实际上就是说相当于这个学校的办学指导思想。

    李泽厚：我觉得那有什么，每个学校会有很大的不同吗？

    教师月刊：是没有什么不同。

    李泽厚：都是初中、高中，都是小学，有什么不同啊！当然，因材施教那是就个体而言，总体还是培养人嘛，都是培养人的理念，会有什么不同？现在有一个很大的问题，就是有些人喜欢滥用一些大名词，理念啊，指导思想啊，文化建设啊，说一些空空洞洞的东西，实际上是害人。我不喜欢空谈，不喜欢假大空。

“教师的魅力在于把学科的魅力传达给学生”

   教师月刊：李老师，根据您的个人体会和经验来看，一所好的学校应该是什么样的？

    李泽厚：中小学授课教师最重要。还有就是，图书馆很重要。任何一所学校的图书馆一定要有很多图书，很多好书。对文科是图书馆，对理科是实验室。我一直提倡学生自学，看大量的课外书，我大概从中学时代就看了很多课外书。因此就要给学生很多自由的时间，要让他对读书本身有兴趣，让他们去自己选择、比较、判断，当然教师可以加以引导、帮助和鼓励。这很重要。他对读书本身有兴趣，或者对做实验本身有兴趣，这个兴趣大于他去玩游戏。所以要有图书馆、实验室，要有好的读书氛围、环境。大学里面更是如此。大学主要应靠自学，中学时代还是要靠老师，特别是理科。但要注意培养学生自学的兴趣和能力——这是老师应尽的责任。老师给他一定的指引，他的兴趣就不一样，他的能力也不一样。不是上了课就了事的。

    教师月刊：所以整个中小学阶段，教师的魅力特别重要。

    李泽厚：就是！教师的魅力在于把学科的魅力传达给学生，让学生对这门学科有兴趣。

    教师月刊：感受到学科魅力，他自然而然就想着自己去学了。

    李泽厚：对，启发他真正的兴趣。学生就是要启发，不能填鸭，从小学就开始。我一再讲，关键在培养能力，而不是知识，知识是死的。记那么多死的知识有什么意义？要学会发现问题才有意义。

    教师月刊：在您看来，怎样才算是一个比较优秀的教师？

    李泽厚：我只当过小学教师，没当过中学教师。除在美国，也没有当过大学教师，说不来，不敢乱说。但有一点特别重要，首先要安心，抱愧的是我自己并没做到，因为我不喜欢当教师，包括当大学教师。但我觉得做一个大学教师，也许不如做中学教师有意思。

    教师月刊：各有各的价值吧。

   李泽厚：那大不一样。在大学里面，教师跟同学的关系不同于中学，因为都是成人，更为疏远了。中学对学生是很重要的，是人一生非常珍贵的打基础的时光，教师的影响力更大，师生的关系也更密切。

    教师月刊：中学时候学生的可塑性强，老师给他的影响可能要大一些，比大学要大一些。

    李泽厚：不是大一些，是大得多，大学主要甚至完全是靠自己。

    教师月刊：你当了一年的小学教师，应该有一些比较好玩的事情吧。

    李泽厚：就记得我讲课学生特别爱听，他们听得津津有味，但是我没有什么教材，我自己编的，我教历史，那时候刚刚新旧社会交替，就是1949年。1949年秋天到1950年的上半年，那时候旧教材不能用了，新教材还没有，解放区的东西也不是最好，我就自己编了一套教材，从人类起源一直讲到当代。

    教师月刊：您能不能给我们老师推荐一些必读书？

    李泽厚：我没有资格说这个，因为我不了解中小学教师的情况，以及他们有什么特殊的需要，这并不是谦虚，我不了解，怎么能说呢。

    教师月刊：或者我们把问题换个大一点的——对于中国的教师来讲，应该读些什么样的书。

    李泽厚：那不一样的嘛，中学教师需要的，大学教师可能不需要，小学教师也有些不一样。所以这个很难说。总归来说，对文科来说，我是强调读历史的。历史书我推荐两部，都是老书，一部是大家不太注意的，《国史旧闻》，我觉得挺好的，这本书还挺好看，不知道你们看过没有。还有一本就是《纲鉴易知录》，这是我中学时候读的，觉得很不错。好了，就说这两部。理科我重视数学。

“我估计信仰问题会越来越突出”

   教师月刊：李老师，您在《走自己的路》等书中都提到您很认同蔡元培先生的“以美育代宗教”这个提法。那么，在教育实践当中，美育要具体实施的话，有没有一些行之有效的方法？

    李泽厚：这是一个大问题。我的朋友赵宋光研究中小学数学教学中如何贯彻美学，他做了很多这方面的实践，是很了不起的，但现在没人注意。我想这是因为时代的原因，现在还太早。你们能注意到这个问题就非常不错了。

    教师月刊：我们还是希望您能具体谈谈美育的一些实施路径。

    李泽厚：最简单的一点，是首先注重形式感的建立，美感就是形式的感觉，均衡啊，对称啊，人从这里面获得一种愉快的感觉，这就是美。具体到教学上，比如教师上课怎么注意上课的节奏、韵律，包括声调的抑扬顿挫，就跟读文章似的。为什么中国的文章老是要朗读、要背诵？因为只有读出来才可体味到抑扬顿挫的形式美感，也就是说，教课过程要有起伏高低，课开始讲什么，怎么把它讲得很好，一堂课本身是有比例的，这些都是形式的问题，美育其实包含其中。同时，教学方法是多种多样的，它本身的形式就包含美育的问题。
    总之，通过形式感来具体把握，这是很重要的一个方面，可以做很多具体的研究。这些具体研究如果能够普及到学校，对老师、学生大有好处，这才是真正符合教育心理的教育学。应该注意读教育心理学的书，研究如何具体应用，比如语文怎么教，历史怎么教，数学怎么教，物理怎么教，形式感融入其中，各有特色，搞得非常具体。这是善莫大焉，千秋万世之功。

    教师月刊：您曾提到“美学是第一哲学”，这是“以美育代宗教”的理论依据吗？

    李泽厚：又是一个大问题。我说美学是第一哲学，你们注意到了，很难得。我刚才讲教学中要注意“形式”，但为什么美育能够代替宗教信仰呢？这是另外一回事。小学生一开始，要培养他一种什么信念，这是很大的问题。
    我想应该培养对宇宙的敬畏感。相对于宇宙、自然，人是多么渺小啊。人为什么需要信念，因为人太渺小，而且不能掌握自己的命运，特别是现代社会生活，偶然性增大，一下子被车撞死都有可能的，偶然性大了，就感觉自己命运没法儿把握。所以我估计信仰问题会越来越突出。
    还有一个是人生意义的问题。比如说赚钱，你赚了钱怎么办，你就是只为赚钱活着吗，所以人为什么活着是一个大问题。现在对一般的人来说，他没办法想这么远，他是为生活活着，他活着每天要吃饭，要交房租，要为儿女赚钱，要供他们上学。当这一切问题都慢慢不成问题的时候，或者这些问题比重变小的话，每个人就会问自己到底为什么活着。
    一个是不能掌握命运，一个是因为要活得有意义，这两种原因使得宗教信仰不仅会存在，而且会长期存在，而且会越来越重要。在这个情况之下，我们再来考虑“以美育代替宗教”的问题，就有意思了。

    教师月刊：那么，可以这么说吗，美育也是一种信仰的方式？

    李泽厚：可以这么说吧。美育讲形式感的问题，却与“天地国亲师”有关系。爱因斯坦就这样，他信仰的那个神实际上就是整个宇宙，宇宙合规律的这种运转，探求那最大最高的“形式感”。这个问题讲起来很深，要把那个最高最深的东西贯彻到教育当中，中间有很多环节。

    教师月刊：这是不是还要回到“什么是美”这个根本性的问题上来说？

    李泽厚：从1950年代我们就讨论美是什么。我想，从“美是什么”这个根本的问题，具体到每一个审美对象，这个过程等于从爱因斯坦提出“E=MC²”，即制造原子弹的理论，到制造一个原子弹，那多大的距离啊。不是今天提，明天就能实现，不可能的。我提出的是根本性的问题，要把这些根本性的问题落实到一个个具体实践当中，中间有一系列不同的层面。因此这个问题就不能简单来看，一方面是怎么样培养学生对一般形式感的领会、把握，另一方面是怎么样培养学生对天地、宇宙、自然的信仰，这两方面的关系又是如何，很深奥。如果美育搞得好，达到一个高层次，也就不需要再去找什么菩萨或者神了。

（载《教师月刊》2011年第1期）