陈冠中，生于上海，长于香港，居于北京的著名文化人。先后就读于香港大学社会科学系及波士顿大学传播学院。小说《盛世中国2013》在华文圈影响巨大。
 
　　左翼的立场永远会存在
 
　　齐克：陈先生，您好！今天非常高兴能请您谈一下与新左翼思潮相关的话题。共识网希望在梳理当下中国思想谱系上下点功夫，也刊登了一些相关方面的文章，或许这种工作有助于化解各种思潮之间的矛盾、冲突。对于梳理新左翼思潮，现在是否会有更多新的可能呢？
 
　　陈冠中：我最近看了共识网的几篇文章，一篇是陈宜中谈到中国新左派和其它左派的变化，也看到杨帆对中国左右的重新分类、看到陈子明谈新的毛派的分类。之前在别处还有李伟东、荣剑、张木生等的分辨，我觉得现在大家对这些议题越来越清楚了，2000年以前大家对于国内政治定义之外的左和右，什么叫做新左、什么叫自由派和新自由主义其实没有这么清楚，现在大家终于知道，为了思想的辨析讨论，自由主义要分经济自由主义和政治自由主义、“新自由主义”、古典自由主义和“社会自由主义”等等，另外就是国内政治定义上的“左派”和国际一般指涉的“左翼”不见得是一回事，国内毛派也可以分左和右两种，我觉得这是挺好的，在之前马立诚跟萧功秦他们的分类之上，更细化了一些，尤其对知识分子在学理上的左右之分说得更细了，也更加彰显了之前钱理群、秦晖、吴国光、郭于华、许纪霖等学者的一些主张。
 
　　这段时期许纪霖发表过一篇关于中国“新左派”的国家主义转向的文章。我觉得，如果我能再说一下怎么看新左翼，或者学理上所说的新左翼应该是怎么一个状态，与所说的中国“新左派”和国内定义的左派的异同，可能会有意思。虽然这种分辨今天已经不是热点了，热潮大概已经过了，但是以前没有谈得很清楚，还是应该弄清楚。只要有人类社会和政治，左翼的立场永远会存在，但是需要不断的自我批判和印证。
 
　　为了方便阅读，说到中国“新左派” 的时候我都加上引号，以区别于我在这次访问里面要重新界定的中国新左翼。
 
　　到底什么才应该叫中国新左翼？尤其当一部分以前被认为是中国“新左派”的知识分子已经转向国家主义的情况下，而在其中有些“新左派”转向国家主义之后甚至也不是国家主义的左派了，而是一般理解上的政治右翼。有些中国“新左派”人物曾经否认过他们是新左，或许我们真的应该相信他们自己的话。这个时候我就觉得值得去再细谈一下新的一种中国左翼。
 
　　齐克：对于新左翼，您的观察视角可能会比较特别。
 
　　陈冠中：我自己在这方面的理解既不能说是最深，阅读也说不上最广、甚至不是最新的，比我在这三方面都强的大有人在，包括一些年轻学有专精的学者。我唯一的特点就是我可能开始得比较早，比较久的关注这个国际新左翼和后来中国“新左派”的言论，从当时的一些争论点，我注意到一些国际新左翼和中国“新左派”转变的际遇、轨迹、转折点，以及各方的言论有什么外在的制约和自身的局限等等。如果今天共识网有兴趣的话，我就想说我对这方面的理解。我可能只能说到新左翼里面的一些思想脉络，新左翼本应很重视实践，但是这里我没有太多实践建议，只是在书斋里对新左翼的来龙去脉稍微梳理一下。
 
　　新左翼思想应该包括四个基本方面
 
　　齐克：那先请您谈一下新左翼思潮在国家主义转向之前的大致历史发展轨迹。
 
　　陈冠中：我这里要谈的新左翼，是我为方便论述而在这里特别归纳定义的，包含一些曾被人用不同名称标示的立场，比如社会民主、民主社会主义、自由左派、左翼自由主义、中左或者激进中间派等等。我大致上就是用新左翼总括的包含着以下的中国思想界人士：一部份 “新左派”（非国家主义的、批判专制的那部份“新左派”）、社会民主派、民主社会主义者、公民社会的进步主义者和社会自由主义者。
 
　　社会自由主义是个老名词了，是19世纪末、20世纪初比较盛行的一个名词，这个名词是相对于当时的古典自由主义，而自成一个当时是“新”(new)的自由主义传统。他们是主张政府对社会的保障，有别于之前的所谓洛克古典自由主义。社会自由主义也可以用来反差后来1980年代的另一种被称为新(neo) 的经济自由主义，即现在大家所指谓的新自由主义。所以这里我恢复用社会自由主义这一说法，既是相对于古典自由主义，也是相对于后来的新自由主义。如果说源头，社会自由主义可以说是从约翰·密尔（J.S. Mill）开始的，但可上溯到培根，下传到英国的托马斯·格林、里昂纳德·霍布豪斯、约翰·霍布森、凯恩斯甚至柏林， 法国的涂尔干， 德国的韦伯，奥国的汉斯·凯尔森，美国的莱斯特·沃德、杜威等等，我这里也用它来包括罗尔斯及其后的政治自由主义，这就成了一个很长的学理传统，这个传统也实质影响了很多上世纪欧美的进步主义政策和社会民主制度。
 
　　我认为中国自由派现在的情况起码要分经济新自由主义者、洛克古典自由主义者、哈耶克自由主义者、和社会自由主义者。后者加上原来的社会民主派、民主社会主义者、进步主义者和一部份“新左派”，大概构成我说的新左翼。
 
　　我觉得比较接近这个新左翼立场的在台湾有丘延亮、钱永祥、陈宜中、张铁志等，香港有罗永生、周保松、叶荫聪、梁文道等。在中国大陆，我说了钱理群、秦晖、吴国光、郭于华、许纪霖，其实当然还有其它学者和知识分子，包括中生代的和年轻一代的。他们不一定接受这个称呼，是我把他们归在新左翼。我想他们大概都是比较接近我在这里定义的新左翼的。我是想重新谈一下这个所谓新左翼的思想大概包含一些什么，它的局限是什么，然后再尝试看看在目前中国，这类思想和立场有什么可为，这题目本身是很复杂的，所以我难免以偏概全、挂一漏万。
 
　　齐克：这个话题我也看了国内的，像您这种设想的可能还是比较欠缺。但是陈宜中他们做了大量的工作。
 
　　陈冠中：对，陈宜中也做了这样的工作。最近周保松也正在引起自由主义者之间的争论，也正是这样我们看到好像有一种新的思想空间突显出来了，可以和另外一些思想做点区隔。新左翼，以我的理解有几个理念上的关键点--因为这是大题目，所以一定说得很笼统。为了方便讨论，我只能归总（简化）的说四个方面。
 
　　一个就是周保松一直在说的，相信也是原来马克思的意思，也是很多民主社会主义者说的，就是“平等的自由人、自由人的平等”这个概念，大概这是第一个概念，既重视自由也重视平等。自由的意思除了免于恐惧、免于匮乏两大“消极” 自由，加上超克主奴、贫富等两大传统不平等引起的不自由外，还应包括当代人重视的“解放” ，包括从族群、性别和“人性”和个人应有能力 的枷锁中解放。这是所谓平等的自由人应有的丰满意思。
 
　　第二就是要建立一个有可能长期和平、正义、公平的人类社会，这不光是个人权利和保障的问题了，还假设了人的群居离不开“社会”，所以要建立正义的社会，不光是个人归属的社会，也包括各种社会群体之间相处的正义。新左翼其实也是一系列来自启蒙时代的价值观--例如法国大革命的自由平等博爱。如果我们看一些非常典型、一般不被归入左翼的启蒙人士的言说，他们当时已经包含了这些价值观，比如说孔多塞就说过“启蒙三重点”，就是说第一是民族之间的平等，第二是各民族之内的人平等地往前进步，第三就是人类整体的完善，他认为这是启蒙的三个重点。现在新左翼对启蒙是既肯定也批判的，不过新左翼最主要的思想根源还是来自启蒙。必须承认新左翼核心观念的缘起是在欧洲，虽然当代新左翼是反欧洲中心主义并且是坚定的反帝国主义的。
 
　　我觉得还有两个现在要补充的新左翼立场，一个就是对我们生活世界的保育，比如我们要照顾我们赖以生存的地球，要善用资源。环境和自然资源保育的观念可能在启蒙时期不见得有这么受强调。但是在启蒙之后，比如在浪漫主义，甚至启蒙之前的更朴素的思想里，往往反而有这种认知，中国古代也有这种认知。工业现代化到了今天，我们的生活世界受到各方面的威胁，从食品安全到大家不断消耗而造成资源不足、空气污染、气候变化等等问题，这些问题在以前的左翼那里可能不是最受关注的 -- 以前左派往往也是支持工业主义、大即是美、发展主义的，但现在却成为新左翼避免不了的要审视要反思的议题。新议题是会随着时代而出现的，比如善待动物、让弱势者发出声音、让全人类都能发挥个人应有的能力等，都呼唤着新的左翼的伦理，以遏制人类不必要的残酷和剥夺。而科技监察、全球危机治理等等，也需要新的左翼的策略去抗衡资本与权力的逻辑。我相信对生活世界的保护是新左翼要投入精力的大课题。
 
　　另外第四点我认为新左翼要做的是这样：在现在这个后西方、后白人、后欧洲中心、后帝国殖民、后冷战、后单一霸权，但是权钱勾结与资本逻辑全面渗透的年代，这样一个全球化的数码化的科技年代，新左翼必须另外拥有一组观念，就是要尊重差异性和本土性，同时要坚持善待陌生人、遏制各类族群沙文主义的新霸权。我们要找到新平衡点，让大家能和平共处却尊重多元文化，我叫这组观念为第三波的世界主义。我在《共识网》发表过专论这种后西方中心、后殖民、多元文化并且重视国家的有效性的世界主义文章。新左翼是有世界主义根底的。世界主义最早是可以追溯到古希腊到希腊罗马时期的，后来是康德的启蒙世界主义。但是，康德当时对差异性可能还是不能够做到细微的理解，只是认为应该善待别人，因为我们是地球的公民。这都很重要。但这个启蒙世界主义对本土性和每个差异的文化的特性，弱势群体和女性的诉求，以至各种族群要求身份承认，很多人对国家民族的认同和归属、对安身立命、精神生活和人生意义的索求，可能都不够重视。老的左翼是很希望有一个国际共同体出现，中国共产党人李大钊、瞿秋白都是世界主义者，但可能是因为当年单线唯物史观的谬误，并没有这么强调可能每个地方的表现路径都不一样。在上述的这种第三波世界主义观念之下，接受多元性，接受差异性，重视身份承认和归属，重视国家民族实存的重要性，这大概也是新左翼必须添补的新价值观。
 
　　刚才说的四种，首先是平等的自由人，再从这样的个体能力和人身保护来构想正义社会组成的底线；第二就是其实我们还是想建立一个正义的社会和公正的人类共同体；第三就是已经超出了启蒙时代的一些命题，新的命题就是地球的极限跟我们生活世界需要新的各种保育，而这些可能都是以前没有被重视的；第四就是尊重差异多元性，以及同时必须照顾到于每个地方或者每种人的安身立命、归属和认同的诉求。为了对应下面会再说到的“资本逻辑” 和“权力逻辑” ，我这里将新左翼的价值、原则、愿景、思维的特性与意向，暂时拗口的归总称为“正义社会的生命与地球逻辑”。
 
　　“新左派”的思想资源
 
　　齐克：中国新左派可能与您提到的四点并不吻合，而与国家主义靠拢，他们又资用了哪些西方学术资源呢？
 
　　陈冠中：当中国的“新左派”在90年代中开始出现的时候，我没有像其它自由派朋友这么完全抗拒，愿意听其言观其行，同时我也看到中国的自由派本身的知识结构还是有偏差的，觉得接受“新左派”的挑战有利于大家学理上的提升。但是我后来看到中国“新左派”很多人慢慢转向了，把新左翼本来的一些学理思想变异为另外一种“中国特色”的东西。我现在认为，的确应该重新梳理一下某些他们用过的思想资源，看看他们怎么转到后来的立场，其实都是有点扭曲的，甚至是走到相反方向的。
 
　　这里我谈的是学理，不是个人心态或功利目的等其它变异因素。我着力在两个切入点，一个就是所谓后学；一个是大历史、长历史，中间越俎代庖的说一下史学的中国中心论。
 
　　很多新左翼论者的学理源头是来自后学，后学就是后结构、后现代和后殖民。后结构后现代有几个方向是可以强调的。一个就是它让大家知道启蒙思想也有它的不足，甚至有质疑启蒙的倾向，对理性以至“科学”、“真理”也提出很大挑战。顺着这条线路可能有人很快再推一步，就会走到一种相对主义的路子。本来后学对这些的质疑是有它的道理的，但是因为质疑就下的推论往往一切都是相对的、都是文本游戏，那就走到另一极端。本来是检讨理性、检讨启蒙，变成谁都不占文化、价值、道德的亚基米德高点，一切都是相对的，没有真理。这是第一条线路。
 
    第二条线路大概也是在后结构和后殖民思想里面。首先，后殖民主义的论者认为，欧洲思想其实也只是一种地方性思想，而不是自然代表普世思想，这就把欧洲地域化了。在这个情况下，也就把欧洲中心主义的制高点颠覆掉了，这个我是非常支持的，我支持学理上对欧洲中心主义的严厉批判，再严厉都不为过，却同时认为也有不少从欧洲开始的观念和二战后的一些欧洲（包抱欧盟）的价值观、社会理念和行为准则具有普适性应在人类间推广。
 
　　这里更要说明的是，既然反欧洲中心主义，就意味着今后大家都应该要反对任何族群中心主义。但是因为反欧洲中心主义，反完欧洲之后，中国有些“新左派”就开始建立一个中国中心主义的思路，往往觉得原来我们都是受欧洲中心主义思想的影响，把它一反掉，我们现在自己正好可以作为另外一个中心。这恰恰是走到相反方向了，从反族群中心主义开始变成了另外一个族群中心主义的建构。
 
　　第三条线路就是“东方主义”的议题。因为很多西方学者可能当初研究所谓东方的学问--当时的东方主要指中东，广义来说是欧亚大陆的欧洲以东的地区 -- 他们的学问里不光有偏差，甚至可能还帮了欧洲帝国主义的一个忙。这样对“西学”的指控不是没有根据的，也是非常重要的。
 
　　出现问题的是大家知道原来“西学”可能有东方主义的毛病，应该把它纠正 （这是应该的，我也是非常同意的），但这不是说它要转到相反方向，就是一方面愚蠢的鼓吹唾弃西学，一方面想自己去建立一个“东方”或国学、自我东方化，同时用我们自己的眼光去看西方，用我们自己的功利目的或者短期的国家目的去论述西方，这就变成了“反向的东方主义” 或“西方主义”了。这种“西方主义”可能还不比当年西方人建立东方主义之学高明，中间更有很多自我东方化的问题。
 
　　后学让新左翼终于有了批判西方中心主义的批判武器，不过，大家不光要纠正所有东方主义的偏差和误解，更要避免走到了另外一种自我中心化的同样大的反向误解。学界要警惕，当有人说中国要有自己的“中国社会科学”之时这些人到底在说什么？批判、解构西方同时其实也要批判、解构东方，不能只批判、解构掉西方，却为了方便去建构本质主义的东方或“中国”。新左翼学界应有魄力各方都批判、解构，同时建构新的正义社会的生命和地球意识。
 
　　再接下来的线路也是在后殖民里面的。一种观点认为，说不定除了我们知道的现代之外，还有另外一种叫另类现代的可能性。那是在后殖民里面的印度的底层研究开始的。它的原理缘起就是马克思说过的，资本主义最后的资本逻辑会在全世界都通行，如果这样，现代只有一种。如果我们从资本逐步渗透全球这一个维度来定义“现代”，这就是同一个现代了。但是印度的底层研究的学者宣称他们发觉印度某些社群没有受西方的资本逻辑影响，他们的运行、发展的“现代”是另外一套东西。所以底层研究在理论上最重要的创见，除了给一些没有声音的人发出声音这点之外，可能就是印证了所谓“另类现代”的可能。这一类寻找一种有别于西方的另类现代的冲动，之前在太平洋战争结束前的日本也有过（比如哲学上的京都学派），十九世纪到二战前德国也盛行过，都这样想过：有没有另外一条现代化路径，可以超克西方（以英法美为楷模）的近代。到了后学时代，在70年代、80年代的时候就是印度底层研究开始把这种思路再度活化。
 
　　可是，现在更多实证研究发觉，印度底层研究的主张或许是言过其实的，其实印度的某些底层他们的发展用扩大一点的眼光看也没有脱离资本和西方现代化的逻辑，基本上是离不开这个逻辑的。所以并不见得真的有一个另类现代建立的可能。但是不管学理上怎么不靠谱，中国有些学人对这个另类现代的说法仍很感兴趣：既然这样，我们就不要西方人的现代，我们要带领出一个新的现代。这个新的现代大概就是以中国自己做中心来建构的另一种现代，这就使得很多中国的“新左派”跟一些国粹主义者接近了。这里所说的国粹主义是狭义的，是指方法上唯中华论的、带着与外来文化脱钩和排除西方思想的原教旨主义倾向的一种相当极端的主张，与一般的民族主义、文化保守主义或文化传统主义、儒家宪政论、儒家公民论、儒家社会主义、中体西用论以至开明的新儒家还都不一样。国粹主义似乎在说你们所有学西学的人都用西方的范畴来看中国，这是不应该的，中国是例外的，中国是特殊的。我们要研究中国就要用中国传统资源、传统观念、传统范畴来看，不光看以前的世界应该是这样，今后可能都要用传统资源、观念和范畴来建设、指引、规范未来。这使得中国“新左派”学理有很大的内在张力，因为“新左派”开始的理念大都是西方的、现代的。但是这些有国家主义和民族主义倾向的“新左派”人士，他们说要建立另类现代的时候，就走上跟国粹主义者结合的道路，也要从中国传统找到自己所有的学理资源。
 
　　齐克：这就与国粹主义合流了。
 
　　陈冠中：对，他们甚至说，你们学西学的就好像奥德赛一样出去流浪以后，回来便戴了一副西方的眼镜来看我们自己的社会，这是不应该的，你们应该是用中国自己的眼睛来看自己。这种想法就出现了。 （虽然如果有一个古代中国人被急冻了然后今天复活，他的陌生感和误读说不定更大，说不定大到像《子夜》里的进城老头，心脏病突发真吓死一次)。这样的中国“新左派”就得跟国粹主义者磨合，置入国粹主义的脑袋，然后国粹主义化的“新左派”就会开始比附，说中国现在的体制就是以前的王朝的延续，就是当年的考试制度的延续、官僚制度的延续、华夷天下观和朝贡制度的延续，好像现在政体是“古代”王朝的延续。这除了犯了比附的谬误外，可能还带了典型右翼意识形态的功利之心，想以“古早味”来替今天的政体增加正当性。
 
　　“新左派”本来不应是这样想事情的，是很重视“现代性”的，但是捍卫民族主义心切的“新左派”现在除了变成国家主义者之外，还为了建立中国例外主义和中国文明特殊论，往往要从这个比附角度呈现自己的学说。不过中国“新左派”和国粹派究竟还是有学理上的矛盾的，后者根本弄不懂“现代” 的特性、是反现代的，前者基本上是现代的产物。
 
　　“新左派”的理念和做派是“现代” 的，因此对他们来说“前现代” 的传统话语只属于迎合民族主义情结、添加官方管治正当性和追赶喜欢“差异”的学院话语潮流的包装性质的修辞。我相信大部份“新左派” 不可能是真心真意的学理复古主义者。
 
　　当然，还有一些学术潮流，结合在一起让中国“新左派”走上国家中心主义的不归路。汉学中的史学有一个很重要的转折就是所谓在中国发现历史。主要的代表人物是保罗·柯文，他自称之为中国中心论者，即从中国内部寻找历史的轨迹，包括至现代之路。他是要调整他的老师费正清当时的“冲击-反应”这个外因（西方）带动的路子，回到在中国里面找中国历史变化之路。
 
　　柯文一直强调他的从中国内部寻找中国历史的本位取向，并不是否认中国历史的变化不受境外的影响，并且不能忽略中西以至中日互动对现代中国的关系。他只是不赞同用外在观点看中国，希望以中国人的经验去构筑中国近代史，要纠正之前中国史研究的西方中心主义谬误。他更说他研究的是人，比如他对义和团的研究，关注的是一些当事人的经验，可说是“中国人”中心论而不是以国家为中心的论述。他并且认为区域史和世界史的研究都不能用他的中国中心方法。
 
　　我对这类以本位为出发点的本土研究是相当肯定的，我也曾试用这个方法来看香港，纠正很多以往的外间的香港论述不从香港内部寻找历史、不重视香港人的主体性，但不否认外来因素包括来自大陆的冲击对香港历史的重大影响。很多研究地方史的学者，如香港中文大学的科大卫，他研究的广东文化、江南孝道建构与商家文化等，也是基本上从本位出发而不是用外来甚或中原中心、国家中心的视角出发，但同时也不会把朝廷的影响排除在外。研究西藏、南疆、西南的历史，如果从本位、本土的观点出发，肯定也会发现与国家中心论述不同的观点。可以说，本位研究，可用来建构国家论述(如果以国家为本位的单位)，也可以消解国家中心的论述。
 
　　更重要的是，本位研究并不是以现存 “国家” 的现有疆土反向追溯回到过去而把现有的说成古已有之，误以为一切现有的风土、人文典章制度都是有古代的传统。如果从地方的本位看历史，就会发现地方与国家或“中央”的关系是一言难尽的，甚至是有点解构了现下的国家中心的建构性论述的。
 
　　但当学术变成意识形态的时候，很多不便的真相便会给遮掩掉了。柯文的从中国发现历史之说，又让国粹主义者和“新左派”的借题发挥多了一个外国权威的支撑点。
 
　　可是，同样令人耳目一新的新清史和“蒙古年代”之学，中国新左派学者似是不想多说的，原因是因为不利于建构汉族王朝史为主轴的中国中心主义的国家主义论述。重要史学著作如濮德培的China Marches West：The Qing Conquest of Central Eurasia至今未能在大陆有中文版。
 
　　跟着是谈长历史的学理了。长历史也是有几个潮流汇合到中国“新左派”的，使得中国“新左派”斜跨一步就走到了国家主义或者跟国粹主义结合的一条路上，放弃了原来应该有的新左翼立场。长历史有好几个热点，一个就是研究区域史的，比如说滨下武志这些日本研究者研究朝贡制度，勾划的是直到欧洲主宰全球前（虽然欧洲人可能己到了亚洲并设了据点），东亚各地作为区域的、以中国为重心的霸权关系，同时并从区域角度延伸至研究东亚与南亚的关系。这是跨国家的区域研究，但是往往变味，变得好像原来中国当年是个中心天朝，那些东北亚、东南亚甚至西北亚地区政权都是哄着中国的。中心思想有点转换了，本来出发点是要从民族国家里面拯救历史（以区域为历史单位），最后却被用来巩固了一个天朝中心主义的朝贡制、天朝中心的天下观、天朝中心的亚洲门罗主义，变成这个反走向。
 
　　长历史研究中同样重要的就是世界体系学说，但各有不同的说法，如沃勒斯坦的世界资本主义系统和弗兰克的白银世界，他们两个就不一样。《白银世界》认为从来中国都是一个中心点，世界贸易已经有几千年历史了，不是近现代才开始的，是中国而不是西方才自古是个中心点。他反对那种认为什么都是西方开始的当代思想，的确有助消解西方中心主义的观点，更强调了中国的重要。沃勒斯坦则强调16世纪大航海时代开始，西方人出来建立了一个世界体系，这个是马克思主义的东西。另一种跟沃勒斯坦、弗兰克又不一样的就是加州那些大分流学派的人，彭慕兰、王国斌等等。彭慕兰认为其实直到19世纪，中国江南、日本关东、印度某些地方跟十九世纪荷兰、英国可能是同等生产水平的，都有亚当·斯密式的自然市场经济性质，有自由市场、手工业、商品化农产。只是某些地缘理由让英国在19世纪突然产生了一场工业革命，这个比一般人想象更晚近的工业革命就改变了全球的局面，所以大家就好像忘了其实中国、日本、印度某些地区也曾是世界上最发达的市场经济地区。这些论述摆脱欧洲中心主义，不以欧洲为唯一的常态，本来都是对世人偏差的历史观很好的纠正，所以这些长历史研究的确是非常重要的，对提升中国人的自信可能也有帮助 -- 原来我们也是很重要的。但是，一经煽情的论述，却很容易变成：中国本来第一，受了一百多年的屈辱，现在我们民族又复兴了。然后就出现了一个推论的飞跃：我们要重新成为第一，因为我们本来就是带领世界的。这种心态很容易借上述的长历史观冒上来。
 
　　这里我想特别谈一下另一个长历史论者阿里吉。阿里吉与沃勒斯坦在学派上都是受马克思影响的。但是他又有一个不同的说法。他的重要著作是《漫长的二十世纪》，认为资本主义从13世纪就开始。我前面谈到的几种长历史进路，一种是沃勒斯坦强调的16世纪开始的世界体系，一种是从大分流来说，现代世界是到了19世纪工业革命才改变的，不是较早出现的资本主义，而是工业革命才把英国的生产力突然提高，又有煤矿，又有美洲的新大陆等等，所以它突然提升得很快。但是阿里吉不一样，阿里吉认为资本主义是在1 3世纪意大利城邦开始的，每次资本主义扩充到一定程度就出现大问题，就会退缩甚至接近崩溃，有周期，至今一直是这样子。到二战以后，美国领导的资本主义也是一直扩充，已经是全球最广泛的一次资本主义扩充，最近出现危机。这是非常有意思的一种论述，我相信这本书对我们理解这个世界是很重要的。但是阿里吉的问题是他在最后几年写的一本书《亚当·斯密在北京》，完全放弃了之前很严谨的论点，突然说，说不定希望在中国，中国能带领一个世界，代替以前西方建立的资本主义世界系统，因为中国的体系并不是一个资本主义的体系，中国只是一个亚当斯密式的市场经济的体系，而中国以前有过很长历史的反抗经验，所以他认为要结束当代资本主义，就要靠中国领导一个新的世界秩序。我怀疑他是因为受到一些中国“新左派”朋友的影响，把中国看成这么一个希望，好像中国的事情不是受资本的逻辑左右的。中国很多有民族主义倾向的“新左派”因此都特别兴奋，说阿里吉预言未来是由中国带领的，但这恰恰是这本书最经不起考验的地方，因为他假设中国的市场经济不是受资本的逻辑影响的。但是现在中国哪有一个环节是不受资本逻辑影响的呢？从权力和各种人的决策和行为，从艺术品到基础建设都受钱的影响，资本的逻辑无处不在。
 
    这些讲长历史的西方学者本来对中国新左翼建立自己的论述是很重要的，却也让本来有民族主义倾向的中国“新左派”很容易倒向国家主义和国粹主义一边去。如果许纪霖分析是对的，很多台面上的中国“新左派”变成是民族主义的国家主义者，那他们已经是在建立另外一种论述了。这种论述跟真的新左翼可能还真的不是一回事。
 
　　极左翼和一些言必称共产主义的西方思想家在中国现在也不见得能被接受，比如曾批评中国现况的共产思想家齐泽克、被巴里巴称为共产“神学家”的巴迪欧、极左翼民粹主义者洪席耶、“裸命”阿甘本、“帝国”哈特与奈格里等等。这些外国激进明星的身段、修辞、功底都够炫，在喜欢“清坚决绝” 的革命激情多于“体制内改良”的全球激进人群里吸引到不少眼球，也受到关注“大写理论”的学院象牙塔新左小圈子供奉，而在中国也有一些同性质的导师与研究生，另外加上当代艺术圈的策展人。后者要用这些人的概念来包装当代艺术展。这些思想家好像只是为艺术圈策展人和当代艺术家而提供的外来资源，其实跟中国的问题意识是很有点距离的，跟此间做政治思想和本土社会实践的人也往往没什么关系。（在这些跟阿尔杜塞有关连的欧陆“理论家”中，我认为巴里巴是较能够贴近现实并贯彻的作出深思熟虑的回应。）
 
　　大概就这样一个情况。这里我只是从长历史和后学大致谈了中国“新左派”如何在学理上从国际新左翼学理开始，走到国际新左翼学理的相反方向。
 
　　当然中国“新左派”的学理还掺杂了很多其它思想资源，包括国际新左也常突显的各种反美帝和反霸论述、反自由主义的社群主义、参与性民主、美洲批判法学、左翼（反自由主义）施密特思想、左翼（阶级斗争、集体所有制、群众路线、反封资修、反帝反霸）毛泽东主义等等，也有与国际新左不相干甚至相互抵触，却很有中国特色的资源，包括引进的反启蒙的施特劳斯、右翼（纳粹）施密特思想、文明主义（以文明本质为论述单位的文明崛起、文明冲突论）等，以及更多属于本土的：公羊学、诸子百家特别是儒法、大一统思想、天下观、历代天朝对少数民族和周边民族的羁縻之术、康雍乾帝王术、曾国藩、右翼（民族雄起）毛泽东主义等等。
 
　　中国“新左派”学理上是有其内在矛盾的，既要借力官方的马列资源，又要搭借后学和长历史的学院话语。在摆出让西人理解的新左翼姿态的同时也要置入国粹主义的思维和满足右翼国家主义的任务，还要和毛派貌合神离，真是有不可承受之重。
 
　　或许中国“新左派”只是中国知识界学理上反自由主义的庞大阵营的一员。
 
　　很明显，真的新左翼——包括社会民主派和社会自由派—— 除了跟毛派和中国定义上的传统左派不同外，也跟这样的“新左派”是有区分的。
 
　　（中国新左翼及中国“新左派”， 同样都要处理毛泽东的思想和他的执政时代。这话题这次谈不了，这里我只建议对这个议题有兴趣的朋友可以多关注钱理群对毛泽东进行反思的著作，如《毛泽东时代和后毛泽东时代》。）
 
　　齐克：您特别关注过其它的第三世界国家，比如印度、土耳其和中东这些国家的相关情况吗？
 
　　陈冠中：新左翼很受印度、非洲的左翼研究者（一般不是“地域研究”的学者）的影响，比如世界体系、后殖民、底层研究都是从研究非洲、印度开始的，虽然研究者往往是在西方大学任教。当年的依赖理论也是研究拉美(如法兰克) 和非洲(如阿敏) 的学者提出的。60年代也有受毛泽东主义的影响，世界左翼看到了毛泽东的著作，受他影响是挺深的。当时毛派跟西方老左翼有区隔，属于60年代西方新左运动一支。西方老左翼的内部争论，在20年代是苏共与托派、第二国际与列宁斯大林之争，和第三国际共产党与社会党(如法国的普及阵线)之争。跟着的大分裂来自30年代斯大林大清洗，这些都在二战前已开始，当时已有知识分子本来是亲共的变了反共(由奥威尔、库斯勒、纪德以至意大利共党创始之一的的西朗尼等等)。战后先是争亲苏还是不亲苏(如萨特跟加缪之别)，美国一些之前是亲苏的如《党派评论》群体，后来就反斯大林了、反苏了。二战后非洲、拉美本土左翼是从反殖民运动出来的，反殖反帝也是在新左血液里。共产党在中国执政，后来中苏闹翻也是大事，西方亲共政党和知识分子都分裂，毛派在美国和欧洲有报纸和组织，到70年代后期内爆。美国老左派知识分子刊物《每月评论》(也是韩丁《翻身》的原出版社)这时期也由亲苏共改为亲中共。另外，60年代西马在英美被发现，不过不论是年轻马克思思想的疏离说也好、法兰克福学派对启蒙理性导向极权的批判也好，阿尔杜赛对经济决定论的曲线回归也好，都还在西方马克思主义的范围。西马是出现在战前欧洲左翼革命失败之际，法兰克福学派往往谈的是文化和美学，已经从阶级革命走到批判哲学了。同期的代际政治、身份政治、环保和文化批判，也有点超出了传统左派的范畴，成了西方新左的行动与想象重点。
 
　　国际新左内部——如果还能归总在一起的话——当然也有重大歧义，要自我检讨的东西太多了，细微的历史就不说了。
 
　　沃勒斯坦、法兰克和阿里吉等等都是研究拉美、非洲的，都是在第三世界形成他们的思想的，所以他们对世界系统特别重视。
 
　　到70年代之后，也有更多的合流，有法国的后结构思想的出现，影响了很多第三世界的思想家。这本来是一个挺好的调整，我是指法国的后结构后现代思想、法兰克福学派和西马、文化研究、女性研究、种族研究、后殖民思想加上长历史的世界系统理论等等的结合，这是形成新左翼思想的较坚实的一个学理基础，如是新左翼才得以区隔于旧左翼。但是在中国，“新左派”没有把上述的结合贯彻到底，可能因为他们深层而言其实都只是民族主义者，反而有点走到相反的路上，建构起自己的族群中心主义、国家主义思想。
 
　　齐克：这种情况在第三世界普遍存在。
 
　　陈冠中：是的。第三世界的左翼是从反殖民地开始的，中国绝大部份主体没成为殖民地，而前者大都是真的殖民地。反殖民地者一般也主张威尔逊的民族自决（如胡志明），而中国则强调主权独立。两者都反帝，往往是从民族主义出发，要用民族主义抗争的方法来动员大众，反抗帝国主义，不过反殖不见得后来一定变成国家主义。民族自决的主张甚至可以引发一些多民族国家的分裂，但肯定是主张民族主义的。一般而言，他们立国后却对自己国境内的内部殖民主义缺乏反思。
 
　　齐克：这里面也有一种文化相对主义的趋势。
 
　　陈冠中：文化相对主义当初对他们相对有利，可消解殖民者的文化霸权。
 
　　统合主义被左右两边都忽略了
 
　　齐克：新左翼有这样的偏差，自由派也可能有他们的盲点吧？
 
　　陈冠中：当然，新左翼也好、自由派也好，还是会有各自知识结构上的盲点的。这跟各种思想如何被引进或被重新发现、有没有被翻译或名家推介、这边知识界当时的接受和消费知识的情况都有关。每个国家知识分子知识的结构过程不一样。中国有中国的历史特殊情况。
 
　　比如说我认识的不少没有受过自由主义思想洗礼而持新左立场的朋友，大部分都是不懂经济学也不关心政治哲学的，因为经济学、政治哲学基本上是自由主义者的领域，有的不光是没有好好读过一些经典的政治哲学著作，连新的左翼的自由主义的哲学都没读过，比如罗尔斯、德沃金这些都不熟悉。
 
　　不过我觉得新左翼学理上更普遍的问题是批判有力、建构不足。
 
　　战后第三世界新左用依赖理论对抗资本主义的发展理论，但同时期很多西方新左似更关心一国之内的文化批判、民间自主和身份政治。可是发展中的国家的情况不一样，民众是渴望富强和受尊重的，新左翼只批评一般的发展主义和国家主义，却提不出一套可行的左翼的经济发展方案和富国强民的想法。
 
　　60年代后的新左翼往往有一种重视民间自救而不喜欢谈政府和政策立法的倾向，故也很少着力在设计政府政策和法规，勇于批评劣政但不惯于提出促成善政的政策方案。
 
　　社会民主派和社会自由派都没有成熟的国家理论和民族论述，也常常低估民众对民族和国家的强烈情绪，不屑介入国家民族性质的争论，以至在疆土纷争、族群事件上失语，而把这类民众听得进去的论述议题的空间都让给了民族主义的国家主义者。
 
　　后面我还会再细谈一些新左翼的不足。
 
　　自由派的问题也很多。一个是他们一般不看长历史与后学，不明白为什么要学后殖民之学或者长历史，不知道受马克思主义影响的长历史怎么看这个世界，所以对西方帝国主义和二战后美英等列强外交上的缺德劣行缺乏批判，对一国之内的族群纷争也缺乏公民一说之外的说法。他们只是谈政治哲学和经济学，尤其他们自己的那类政治哲学和经济学。
 
　　部份自由派对自由主义政治哲学往往也有所遗忘和遮蔽。我认为部份自由派不一定好好读过作为道德家的亚当·斯密和他同期的苏格兰启蒙思想家的东西。他们的学理源头应该就是洛克，差不多是从洛克跳到哈耶克。他们可能跳过了密尔。上文我说过密尔是社会自由主义的鼻祖。英国社会自由主义、美国进步主义、罗尔斯、德沃尔金以至广义左翼自由主义的罗逖、纳斯鲍姆、阿玛蒂耶·森、克鲁格曼等也往往不在中国自由派视野里。整个社会自由主义的传统在中国自由派里很少有人讲，
 
　　就算谈到奥地利的思想家，大家知道米塞斯但说的主要是哈耶克。中国自由派接触到哈耶克是在80年代后，那恰恰是哈耶克受撒切尔夫人追捧而重新受到注意的年代，但这也表示大家看的多是哈耶克的政治著作《通往奴役之路》而不是奥国学派经济学。大家没有理会哈耶克同期的重要经济学家，比如意大利的斯拉法和波兰的卡莱茨基，当然他们也没有去理解凯恩斯及同期英国经济学家。我一直认为哈耶克不是上世纪受极权威胁的欧洲思想家回应极权的唯一选项。哈耶克的政治回应是极端的，史学家东尼.贾德曾说一提起福利国家哈耶克就只想到希特勒。一般的哈耶克自由派更不知道另一个同期的奥匈经济社会学家卡尔·波兰尼。卡尔·波兰尼恰恰是现在新左翼讲得比较多的，因为他议论的重点是在放任资本主义之下社会的自我保护。哈耶克主张的东西不单跟凯恩斯是有很大的分歧，跟波兰尼也几乎是相反的，几个同期思想家对他们身处的时代的回应很不一样。
 
　　哈耶克的反集权主张（但不完全反对有为政府），与米尔顿·费里德曼的“去政府”教条（另一极端的意识形态）之间也是有颇大的差别的，而后者在70年代异军突起，改变了北美统治精英的经济学观念，才堪称是自由市场原教旨主义在80、90年代当道的最大功臣。
 
　　很多中国自由派对自由主义本身的选项都没有弄清楚，就已经在推崇哈耶克。当然那也比一些经济学家推崇费里德曼好。
 
　　新左翼以至自由派其实都难免有盲点，但两者往往都有知识的傲慢。
 
　　还有我觉得老左派和古典自由派、哈耶克自由派之间也有一个共同点，他们其实都没有好
 
　　好读历史，包括上面提到的经济史和经济思想史，但也包括一般政治史。他们在思想里面都只有两个选项，一个就是走以前的社会主义专政的路向，一个就是市场自由宪政的转向，好像只有这两个路向，而转型则一定是向美式的民主转型。其实还有两种第三个大的路向而中国“新左派”和自由派两边都没有把它们理论化的：一种是实际存在的北欧和德国的宪政社会民主；另一种第三个路向也实存过，可以叫统合主义的路向。统合主义在1920年代出现的时候，在苏联共产主义和英美资本主义的宪政之间被认为是第三条道路。
 
　　齐克：统合主义被左右两边忽略了？
 
　　陈冠中：统合主义也被译成合作主义和法团主义。这种主义在上世纪有很多知识分子理论家，这些理论家的水平绝对不弱于同时期其它两边（共产主义、自由主义）的理论家。他们甚至是真心真意的，不只是为当政者涂脂抹粉这样简单。
 
    这里我只说构成统合主义思想资源的三大板块，第一块就是经济与工业的发展主义。他们的祖师就是跟马克思同期的德国经济学家弗里德里希·李斯特。李斯特说经济发展需要国家力量来推动，每个落后国家都要集中它的资源做经济发展。在马克思的时期，有两条不同于斯密、新古典和放任经济的思路，一条是走马克思主义，一条是走李斯特的国家主义的发展主义路子，后者间接的影响很大，除大家熟知的战后东亚发展主义外，其实也间接影响了许多欧陆国家的经济政策。
 
　　李斯特这种思想在20年代意大利已有理论家把它发展出统合主义，特别是弃马克思主义改从民族主义的政治经济思想家阿尔弗雷多·洛可，而专业经济学家和其它思想家如Erico Corradini， Giuseppe Botai， Sergio Panunzio、Ugo Spirito等都有关于统合主义的论述。统合主义的政治经济观，重视工业发展，生产力发展，主张国家通过一个执政党统合各阶层，里面有资本家、工人、农民、专业人士、中产阶级、小商人，都要以法定团体(法团)名义统合在国家之下，不准搞阶级斗争，经过党的协调之后，为了国家的利益和竞争力一起做发展等等。整个理念在20年代初的意大利已经相当成熟。
 
　　另一块可说是大我小我结合或是没有国哪有家的观念。除了众多激进民族主义者（倡导创造“新人”和恢复失土）如邓南遮和Corradini外，还有颇负盛名的思想家乔瓦尼·秦梯利。秦梯利是黑格尔学者，他的反实证主义哲学叫做实际行动唯心主义，连先是他导师后来是对手的克罗齐也认为他是当时最严谨的黑格尔解释者。他也加入支持法西斯政权，并以法西斯哲学家自居，就像马克思之于共产主义一样。他主张什么呢？个人与国家一体，个人是不能自我完善的，不能像自由主义的某些想法那样每个人都自主和自己完善，一定要在一个社群里，这个社群其实最好是国家，国家是一种精神、是最终的权威，国家跟个人是先验的、有机的辩证一体的，个人在国家之外是没意义的。他力倡意大利文化复兴，还用上当时已经通行的“威权民主”一说，反对自由主义议会宪政民主。
 
　　第三块就是扩张性的民族主义，祭出意大利的“罗马性”(romanitas) ，这跟后来的日本国学(kokugaku)， 日本主义(nihonshugi)，日本人论(nihoninron)、印度性(hindutva)、中国性等说法异曲同工，以古代为今天的资源，强调自己民族不仅是身份明确、古已有之的连贯和原真，还是独一无二、优秀甚至最优秀的。意大利强调的是罗马共和国晚期和罗马帝国早期，主张恢复“罗马价值观” ，墨索里尼推崇奥古斯都大帝，由此从复国主义开始，继而挑动了帝国想象，称地中海为“我们的海”，梦想再成为帝国，重新恢复当年罗马的帝国疆土。
 
　　意大利的统合主义更可以从帕累托（有说他是法西斯阵营的马克思）和莫斯卡、米歇尔斯等的精英社会学之中吸收养份。统合主义还有很深的欧洲马克思主义修正派的索雷尔工团主义根源，法西斯党执政后党内一直还有自封要为无产阶级请命的“法西斯左派”。这里且不追溯与欧洲法西斯宗谱里祖先辈不是意大利人的柏拉图(受墨索尼里推崇)、赫尔德、黑格尔、约瑟夫·德·迈斯特、费希特、尼采等的关系。（除了知识分子外，法西斯党更有庞大的群众基础，包括工业资产阶级、小资产阶级、军人、罗马教会信徒、农民和一部份产业工人。）
 
　　有人批评墨索里尼是极权主义者（集权主义者），他索性以极权主义者自居。极权主义这个说法源自此。
 
　　法西斯在1922年主政后，以自由主义经济政策加上统合主义，经济快速成长，只不过到了1929年遇上美国开始的经济大萧条，自由贸易全球衰退，无奈改走国有化，并想改成自给自足(autarky) 。当时它总的情况仍比大多西方资本主义国家好，但因为需要外来原料的补充，加上罗马性的帝国思想发酵，有了扩大国家空间的想法，遂迈入侵略之路。
 
　　墨索里尼支持度的高峰，恰恰是1935年赤裸裸入侵国联成员国阿比西尼亚(现埃塞俄比亚)的时期。36年他在罗马的威尼斯广场上宣布胜利，演讲完他被群众的鼓掌声呼唤出来做了十次谢幕。几天后又有一次类似讲话，他宣布：“终于，意大利成了帝国。” （国王维托里奥·埃马努埃莱二世则被封为埃塞俄比亚大帝。）
 
　　尽管阿比西尼亚国王到处求救，国联和西方国家都没伸援手。经济萧条的西方，很多人羡慕意大利，包括美国罗斯福新政的自由主义支持者如《新共和》杂志。34年意大利一个航空部长访美，上流社会争相宴请，每次进场时全场都向他行法西斯礼。
 
　　39年纳粹德国入侵波兰，意大利并没有参战，等到纳粹军深入法国，法国政府逃离巴黎，胜利在望后，意大利在40年才很投机的急急加入欧战想分战胜红利。假如当时的意大利能戒急用忍学佛朗哥的西班牙守中立，这个统合主义政体是可以在二战后持续很长一段时间的，冷战期间说不定还会是美国围堵共产国家的盟友。
 
　　39年苏联与德国签互不侵犯条约(及瓜分波兰默契) 之后，大批意大利的共产党人如释重负的纷纷转身加入法西斯党。这种从专制的“左”一下跳到专制的“右”的转变也很有意思。
 
　　这种凯萨式强人哲王、工具理性官僚、精英共谋统治集团、意识形态化的群众政党的结合，领导着法团化的各阶层的统合主义体制，是超过韦伯去魅的现代政体预期和马克思（如《路易·波拿巴的雾月十八“ 》里）的阶级政治想象的。
 
　　所以当时的第三国际和意共都弄不清楚这种政体的性质，葛兰西在1926年入狱前曾反复三次转变对法西斯的看法。反而流亡中的托洛斯基做了一个虽然是表象的但却清醒且令人不寒而栗的观察，大意是二十世纪初在没有建立共产政权的欧洲资本主义民主社会里，工人阶级及民间左翼人士其实已经累积建立了不少进步文化和民间事业(如工会)，现在碰到法西斯这个社会自发组织的终结者，就前功尽废一切归零了。
 
　　意大利统合主义法西斯政权其实跟晚它十一年才建政的纳粹不一样，也跟后来的罗马尼亚、匈牙利、克罗地亚、西班牙、葡萄牙的法西斯式的政权不一样，虽然它们都可以说是属于法西斯家族的，但只有意大利以统合主义为国策。意大利的政经统合主义、罗马性特殊论的民族主义和”威权民主“的发展主义政权有它的一套复合的、颇有学理性的经济发展和国家民族理论，还有自己的文化与美学（由建筑到前卫剧场到先锋派未来主义），在30年代已很成熟，但是因为后来卷入了二战，加入了希特勒阵营，战后就被终结了，于是这种政体似乎被认为只是过渡性的、不能持续存在的。这是很大的误判、误读。
 
　　这样的一套统合主义理论、一个统合主义国家是不是不能延续呢？不见得。统合主义混合经济、一党专政威权国家绝对是现代的”自然“产品之一，如果真有另外一种现代的政体路径，统合主义威权政体是有成立的可能的。相比之下，社会民主宪政的欧洲和计划经济的共产苏联的出现，才是现代甚至人类史上最不可思议的奇迹。进入民族国家的现代之后，统合主义国家可能是和民族主义、普通保守主义威权专制一样的 -- 也如市场经济一样的 --”自然“。 如果还有这样一个第三条路（不止是要么走到共产主义要么就走到资本主义，要么东方专制要么西方民主），不管喜欢与否，这样的第三条路不是不能持续的。其实很多国家都曾经出现过类似的制度，现在好像这种制度又越来越有人气了。
 
　　齐克：如果统合主义政体是可以延续相当长时间的话，知识分子又要如何呢？
 
　　陈冠中：上面说到1920年代初意大利共党的创始人之一伊尼亚齐奥·西朗尼，他在1921年参与创办了PCI（意共，是当时意大利其中一个共产党），翌年墨索里尼上台。1926葛兰西被抓坐牢，西朗尼熬到1927年才得以出国去了苏联，但访苏之后他到了瑞士立即公开宣布反对斯大林和第三国际，故随即被意共开除党藉。共产党视他为叛徒，而当时法西斯在意大利如日方中，完全看不到衰败的迹象，他两面不是人。从27年到整个30年代到二战结束，西朗尼都滞留在瑞士，患着严重忧郁症和肺病，但他仍坚持以自己的方式反法西斯，并没有像很多意大利共产党员那样在39年趁苏德友好而转身加入法西斯党。西朗尼在这段时间写出了他著名的反法西斯小说《阿布鲁佐三部曲》，并成为一个在意大利从事反法西斯活动的左翼组织的境外领袖。战后，他回到批评苏式共产主义，历经冷战年代，1978年在日内瓦逝世，没能看到苏联的结局。
 
　　西班牙佛朗哥政权、葡萄牙萨拉查政权都可以在欧洲存在超过40年。连智利皮诺切这样的专制加新自由主义经济政策的政权（年迈的哈耶克还亲自去到智利见皮诺切），也可以存活近20年直到1990年代。
 
　　统合主义威权国家这条路是新左翼和自由派都潜意识的在忽略的、不想真的去理解的。它其实是有它的能量，它的吸引力的。新左翼包括自由派都有些低估了人类寻求稳定和秩序的需求、国家的深入民心和动员能量，及一般人对经济发展的殷切期待和参与。统合主义对人与集体(国家)的关系有它一套说法，同时它是一种由国家主导的发展主义混合经济。这种形态的各种变奏、变异，是当前大家要承认的一个实存状态。如果大家不能诚实的面对这点，各种分析也都不可能准确的。
 
　　如果大家回去看意大利统合主义经济和政治主张、秦梯利的个人与国家一体的政治意识形态，看当时意大利人谈罗马性的帝国梦，会被他们的当代性吓一跳。这种思想，当然会有它的辩护士和魔笛士。其实何新早就写过李斯特。
 
　　齐克：这应该是何新较早之前写的了。
 
　　陈冠中：不是最新的，90年代他已经谈过李斯特。从反新自由主义经济学来说李斯特也是一个源头。另外在某些大我小我结合的意识形态上，秦梯利也可说是另外一个源头，所以说统合主义的国家主义是有颇多思想资源的。现在我看到很多所谓国家主义者的论述，跟当年李斯特、洛可、秦梯利和意大利民族主义者说过的话其实挺像的。
 
　　今天在这里谈论这些就是为把事情分辨清楚，大家是不是需要面对，到底面对的是一个什么状态，以前很多人的概念中没有这个空间，觉得不是社会主义就是资本主义，不是专政就是宪政，好像只有这两种，但的确还有一种组合是实存的，就跟当年苏联的共产主义也是可以颇长时期实际存在的一样，不是短期过渡。这种组合还不能说一定就是其它两种体制糅合在一起这么简单，可能它有自己一套东西对很多人来说还颇有吸引、颇能够自洽的。
 
　　齐克：根据您的描述，在统合主义当中，国家仍然要扮演非常重要的角色，那么，国家与国家之间、国家与整个世界之间又该如何找到平衡点呢？
 
　　陈冠中：我自己觉得尤其过去二十年，全球几乎没有一个范围是不受资本的逻辑渗透的，方方面面都已经渗透了，不管是公有制或私有制、政府主导还是市场主导。或许某些印度或伊斯兰世界的 “化外”（西方现代化之外）地区真如他们的论者所说的不是受工业化的、欧洲的资本主义或共产主义的“现代性”带动而可以出现自主的另类现代，但我想中国并不在此列 -- 从土改开始共产党已把“现代”硬带进全国农村并全面改造了传统社会。西方开始的现代，到20世纪已加速全球化，百年中国特别是近30年并没有“独善其身” 。但是每个地方会有不同的形态来面对资本逻辑，这就是戴维·哈维说的，资本的逻辑跟权力的历史地缘轨迹不见得是完全一致的。资本逻辑本质上并不同于亚当斯密的市场逻辑，这点要清楚。史地权力逻辑则有它的路径，有自己的风格或习惯，所以各国的做法会不一样，可以说都有自己特色，都在走自己的道路。国家主义就是史地权力逻辑的一种表现。但是资本逻辑几乎是全球到处都全部一致的，都要跟着钱霸权走的，这个逻辑现在是没有中心的，不论是哪个国家的钱，可能是中国的钱在外国，可能是美国的钱在中国，他们都会碰到别的地方权力的史地逻辑。资本逻辑和权力逻辑不同，资本逻辑现在的共同性更大，而权力逻辑有它的历史地缘性。
 
　　中国所谓特色大概就在这里而已，并不是说资本逻辑没有渗透到这边所以我们可以另外建立一个新的现代不受全球化资本逻辑的影响。不是这样子。中国历史地缘下的权力逻辑有它的特性和路径。至于资本，正如刚才提到阿里吉的《漫长的20世纪》里所说的，就是它整天都会有危机的，它扩充得太厉害就会收缩。这个危机现在可能以两三种方式表现。
 
    第一个就是它头撞南墙，自己出事了，比如从亚洲金融风暴到信贷危机，它太放纵自己就会出事的，可能一下就崩盘了，起码要调整了。
 
　　第二，资本逻辑的确在世界各地碰到波兰尼说的社会自我保护和民间社会的阻力，到处都有地方或社群在反抗，全世界都有反抗者。在全球化网络年代，社会运动的形态我借用德路兹的一个词叫做“串根”（rhizomic），串根不一定是很深的往下扎根，而往往是贴着地皮向四周蔓延，有时候就会爆一个芽出来，可以一下就长得很大，一下子又被压下去，但串根的状态是不可能完全按住的，更何况全世界有点连起来了，一边的爆芽可能会影响另一边，甚至过了临界点出现雪崩（“雪崩”是吴强的用语）的大形势大变局，也可能潮起潮落的一下爆出来、一下缩回去，这种串根状态的民间自我保护和抗争是有各种各样形式的。许多新左翼人士都致力于此，但后面我会解释为什么我认为新左翼不能只有民间社会这个着力点。
 
　　第三种用戴维·哈维的说法就是这些史地的权力，而国家就是一个最威猛的史地权力单位，国家往往又想利用全球资本，又不想受这个资本限制，以极大化所谓国家利益，所以它唯一能做的就是自己壮大，发展成一个霸权。台湾的陈光兴有一个概念叫做次帝国，作为一个次帝国左右别的周边地方。我这里想借用并改成“次霸权”的说法。传统定义的帝国是真的要用武和有土地的占领行为等等，霸权则只是控制人家，影响人家，国家作为史地权力最威猛单位都是想成为强国的，自己做霸权。现在美国是独一无二的全球级大霸权，但是很多的次霸权也在起来。中国肯定将是全球级的次霸权并成为区域性的地缘霸权。区域性的次霸更多，俄罗斯是，印度是，土耳其说不定也想，伊朗、沙地阿拉伯争中东，印度尼西亚将来说不定也会再想要影响一下马来西亚菲律宾， 都想以国家作为一个单位成为一个次霸权，然后他们掌控资本的能力更强，操纵邻人的机会也更大。今天的世界在这种情况下，大的理想谈不上了，全球机构还有作用但不是决定性的，最好的状态已经是一种G2与G20之间的多国协调，这已经是最好的了，就是因为资本跟史地权力在一起的时候，都要跟着资本的逻辑去走，但是各国都想让它对自己有利，都想占多一点，所以造成了一个就算不至于破局也会无穷尽的摩擦冲突局面。这种摩擦冲突基本上现在是解决不了的，已经不是任何世界机构可以去处理的，也没有一个大的霸权国家可以去完全把它按住。
 
　　现实一点说，最好的情况就是回到19世纪初的所谓欧洲协调（Concert of Europe），当时是欧洲四强或者五强协调，就是他们五强说了算，其它的说了都不算，虽然他们之间也有摩擦，但他们的主导思想还是要协调。“欧洲协调”让欧洲差不多有一百年的和平。这个共识安排是从打败拿破仑之后，从维也纳会议开始，四个强国（其中英国是强中之强）做了一个协定，后来把法国也邀请进来，所以成五强。
 
　　在较次的状况下，是一个特别强的霸权，受到另外一个崛起得很猛的霸权挑战，两边的霸权都要拉帮结派，这是一战到二战欧洲的情况。当时霸主是英国，后起的德国挑战它。二战后冷战是苏联对美国。现在美国是独一无二的霸权，会有谁来挑战美国吗？挑战它的强国也要拉几个次强国结盟，回到两大阵营争霸的情况。这是比列强协调更糟的。
 
　　现在跟上世纪初的分别是，资本全球化和社会商品化都更彻底了，很难再有大国会幻想要跟资本世界脱钩，走上另一条道路，如上世纪的苏联、毛时代中国或统合主义的意大利（在1929年世界经济大萧条后想走自给自足的路）。世界大国在经济上可说是绑在一起了，这也可能使史地强权较不愿意互相发动战争来扩张自己的利益。的确，一战前也有人以为各国利益互通，再不可能发生大战，然后出现两次大战。不过，今天的全球化程度非当日可比。中国的鹰派现实主义国际关系学者还在谈大国崛起终需一战，那是19世纪和二十世纪上半部的思维。我这里特别强调hegemony这概念的衍生意义，hegemony一般译作霸权，但也有香港、台湾学者译作“领导权”、“统识”(以共识来统合) ，甚至“王道”，即不直接用武力但可以让他者屈服甚至认同的能耐。
 
　　为什么还会有争霸呢？因为这还是众多自利的主权民族国家(史地权力)相处于同一个世界资本主义体系的时代，受着同一个资本逻辑在驱动，大家都想自己能掌控更多的利益，对自己发展越有利越好，所以往往也会以国家之力去促成这种企图。背景是每个国家都要把自己变成一种影响别人的霸权，就算不是独一的霸权也是一个次霸权。这种情况下，哪怕因为“恐怖平衡”、“斗而不破”而不发生大战，世界仍是只有两个走向：19世纪初的列强协调还是20世纪的两大阵营对歭这两个走向。新左翼的国际主义和世界主义的全球善治的想法暂时就变得很难实现。我们还在走19世纪和20世纪的路，这真是21世纪人类的遗憾。
 
　　新左翼一定要有建构自己话语和替代方案的能力
 
　　齐克：新左翼在整个思想谱系当中，除了该有一套圆成的学理论述之外，还应该有什么独立的行动主张呢？
 
　　陈冠中：前面说了新左翼的一些价值观、原则、愿景、思维的特性和主张，也说了现在是这么一个现实，如果我们面对的就是这样一个世界现状的话，新左翼应该怎么办？用我上面说过的，就是如何以“正义社会的生命与地球逻辑” 来对治、修补、转化资本逻辑和史地权力逻辑呢？资本逻辑和权力逻辑本质上是不讲正义、不以社会为优先，甚至是不正义、反社会的。人类是存在于社会的，而生命和地球逻辑也是要在相对正义的社会中才能平等的体现的，因此一个关键就是让正义成为社会的重要组成原则，也即现存社会的正义化。故此新左翼要守住自己的一个显着的特性就是仍然要坚持建立正义社会。
 
　　刚刚说了新左翼包括社会民主和社会自由主义，这两派有共同底线的话，他们怎么面向当前世界？我只有粗略的想法，没有完善的提纲。现在还不是新左翼的年代，新左翼是孤独的，低潮的，新左翼是左右不逢源的，很难受权力和资本青睐的，因此更要淡定，要守得住，起码要理解自己，不要自己思路混乱，人云亦云，走到另外一个方向去。要清楚自己跟某些标签的左派和右派或者“新左派”和自由派的共通和差异所在，哪方面是对立的不可妥协的，哪方面是可以有共同底线的，都应该有一个新的清楚划分，以建立一个新的思想理论空间，让大家知道哪些是新左翼认为比较对的原则和可信的思路，是新左翼的价值和立场。说不定现在也正是时候好好的说点学理，梳理清楚自己的思路，以免旁顾左右不知自主而丧失应有立场。
 
　　齐克：每一代都有新人会看点理论，希望知道一些思潮的分辨和发展。
 
　　陈冠中：承认过去左翼犯过的错误，从历史中吸收了教训、再不会轻易接受经济决定论和单线史观、没有历史目的论、不愿意为了目的不计手段、拒绝残忍和反人道行为的当代新左翼，是要建立自己的新论述的，这样的新论述，如这篇访问所作的尝试，往往是“拗口”难读的，或许正是如王国维所说的：“可爱的不可信、可信的不可爱”。新左翼对自己的新论述，也要时时刻刻的反思、批判，有检讨有创建，并需要援用、结合很多不同源头的学理。新左翼要发展、吸纳新时代的新理论，对既存的左翼理论的继承是批判性的继承，并且不追求纯粹，借用史书美的话，新左翼的新论述也将是一种“理论的克里奥尔化（creolization）”。
 
　　政治的自由派和社会民主派，跟一般的社会新左翼各自的关注点、着力点不同，也可以有互补的地方。政治自由派和社会民主派更关注政制、法治、权利、表达自由和人身安全（可以说叫关注政治），社会新左翼着重培力弱势，反对剥削，关心劳工、农民、女性、环境和社会保障（可以说叫关注社会）。政治自由派和社民支持代议民主形式 ，另一些新左翼往往期待更急进的参与民主但很少能够说明可行形式。
 
　　新左翼当然是关心社会的，记得左翼的“老对手”撒切尔夫人反斥说根本没有所谓社会这句名言吗？撒切尔夫人可说是这种不承认“社会”的新自由主义右翼的象征。新左翼则特别寄望在民间社会。很多新左翼的活力表现在民间自主行为。
 
　　在西方，一些新左翼在提倡“现实的乌托邦”（社会学家埃里克·欧林·赖特的话） ，即当下可实现的、带集体理想性的民间行为，比如成立不受大企业大资本左右的合作社、生活社区等等，建立在资本主义现实世界里的并存的正义化民间社会。这都很有启发性。
 
　　另外，替弱势培力、包容差异、促正义社会，新左翼都义不容辞。“民间”绝对是新左翼发挥的场域。
 
　　不过这里我再苛求一点说，新左翼不能只执着于“民间”。相对于更整全、更辩证的理念（如马克思的生产关系、世界资本体系这样的理念 ），我认为新左翼一般所指的“民间”以至“公民社会”的 想象有点过于单薄、单维度了，往往低估了民间内部的巨大分歧，分析架构也易使民间社会与政府二元对立起来，并跟经济、发展、产业、善治、立法、体制、国家、民族、阶级等理念缺乏辩证互动。
 
　　因此这里我想另外提出三个学理上的议题或建构点，是新左翼包括政治自由派和社会民主派都不能回避、不能失语的。
 
　　对这三个议题，以往新左翼也会作出批判性的发声。新左翼当然永远应该保持对事物批判的态度，但我认为如果新左翼要有更多的实效贡献，批判之余一定要有建构自己话语和替代方案的能力。
 
　　第一个建构点是经济思想上的，新左翼要提出经济发展和民生改善方案。每一个国家的大多数民众都是渴望经济发展、改善生活的，新左翼不能只懂批判发展主义、金融资本、不公平贸易、消费主义，新左翼还应有自己的经济发展主张、金融政策（如杜宾税）、公平贸易方案、消费者保障理念。经济学理上，从李斯特、历史派经济学、凯恩斯、波兰尼、庇古、熊彼得，到今天的斯蒂格利茨、张夏准、克鲁格曼、森等，都有可以借用的学理资源。分配的正义更需要靠政府行为。新左翼不能将经济议题都交给新自由主义经济学家和他们的对手：老左。
 
　　80年代初在香港的时候，我很受英国经济学家James E Meade的一本小书启发，书名中文直译是《有智慧的急进者的经济政策指南：混合经济》。或许坊间也应该编一本针对中国统合主义混合经济的新左翼经济政策指南。
 
　　而民众生活的保障，行动上要配合调查记者、政策学者、环保和消费者组织，以及政府。理念上，每一个社会环节现在都需要梳理，从食品安全、药物滥用、医疗弊端、教育、交通、住房等切身问题，到城镇化、农民的公民权利问题，到如何让社会能够规范大资本大民企大国企，如何防范产业、官僚、科技（包括科学家、学者、媒体）的不神圣勾结 (受资本逻辑和权力逻辑左右的科技逻辑)。在这些问题上，新左翼也不能都放手让官僚和行业专家来定夺。
 
　　这就关联到第二个建构点，就是新左翼要关注政府政策的制订，以及重视立法和司法自主（政治自由派这两方面关注得比较多），不只是事后批判，还要尽可能影响决策，哪怕知其不可为而为，也要拿出替代方案等它发酵。就算不受重视，新左翼也不能自动放弃影响政策的制订，至少要发出声音，为之立案，不能缺席，并且备有替代选项，据理力争（包括影响政府决策者 -- 政府也是一个资本逻辑、权力逻辑以至“正义社会的生命与地球逻辑”在博奕的场域），目的是在现实状态、现行体制内外尽量促成相对的善政。
 
　　要达到善政的状态，是需要很多不同面相的复合组成和协同努力的。晚年蒋经国的台湾已开始减少反人道行为，禁止反人道的公权行为，这是第一个最基本面相。殖民地时代的香港，也能克制官僚包括警权的滥权，这是第二个面相。1840年代的俾斯麦普鲁士及萨克森已经开动社会福利计划，并于1880年代在帝德体制下建立福利国家，这是第三个面相。中国百年革命到第二共和已能大规模实质提升妇女地位和普及化平等概念（近几十年都反而倒退），这是第四个面相。许多属于资本主义的发达国家都能通过进步税制等手段作出二次分配以拉近贫富差距，这是第五个面相。晚期殖民地香港和独立后的新加坡逐渐都能推行各种现代治理，如肃贪、政府透明化，对民众的申诉作出回应、让居者有其屋、对弱势群体培力、包容差异、保证水与食品安全和消费者权益、保护环境等等，这是第六个面相。百多年殖民地香港大致也能做到法治和让市民有很大程度的表达自由，这是第七个面相。
 
    北欧的社会主义化的政府除了主持分配正义外，还能保障个人自主、社会自组织，也颇关注全球治理，似能够较好的平衡资本逻辑、权力逻辑与社会正义化情况下的生命与地球逻辑。
 
　　第三个建构点是新左翼要有自己的国家理论和民族说法，不能将国家民族和疆土的论述都让路给大汉沙文主义者、中国特殊论者、鹰派国家主义者和狂热民族主义者。当年意大利和德国法西斯政权都重视建立国家民族理论，到今天新左翼也还不能与时俱进的对应。
 
　　这里，新左翼包括自由主义者都要补课，从班尼迪克的想象共同体到各种民族主义的自由主义论述到金里卡的一国内部民族的多文化主义，从泰戈尔的反民族主义的东方（中日印）文明观到东北亚和东南亚各阶段的反殖民反霸权的亚洲主义，从各种长历史到区域史到地方史到大清国西进史到葛兆光的《宅兹中国》对有关学理的反思整理，都值得参考。我认为新左翼的主张，在国土之内，是一种鼓励多元文化交流并且保育原住民、少数民族、外来人和弱势群体的多文化主义，与一种主张公民平权的“宪法爱国主义”之间的共荣。在国境之外，是一种重视主权国家利益的现实主义与一种嵌入国际社会、强调全球治理的世界主义之间的互补。在国际关系上新左翼也不能把话语权都交给鹰派现实主义者，更不用说新天朝霸权主义者了。
 
　　上次秦晖、黄纪苏、陈明、何光沪等多人在牛津发表的那个声明，他们共识的具体表现是不是和我现在谈的新左翼有关？可能是，但单看声明的文本，我不是很确定，也还没机会向他们咨询。不过，说不定现在真是时候谈共识了，就是因为大家分得清楚了，十年前说不清楚的事情现在有点说清楚了。分辨清楚，可能更便于寻找真的共识。许纪霖在《共识网》与周志兴对谈里说：“这几年自由派、新左派、国家派、新儒家、神学派等各派之间的分歧经过各种各样的争论、冲突，已经非常明朗了…各家各派之间有没有共同的价值？我相信有。”有了分辨，才能真的谈共识、共同底线，这并不矛盾。最近我看《共识网》的文章就觉得好像是时候可以多说一点了，所以做了以上的回应。
 
　　齐克：试图把这个谱系说清楚。
 
　　早年的左翼经历
 
　　陈冠中：对，尝试着说清楚一点。包括杨帆以前我对他有着不是很正面的印象，但这次陈子明访谈中，他说的左右之分好像还是挺有道理的。之前我解释了为什么我想试着谈论这个话题，是因为我围观新左学理讨论的时间比较长，我自己曾在1981年出版了一本书《马克思主义与文学批评》，是中文世界里第一本专门写从马克思到西方马克思到后结构左翼的书，当时没有第二本了。
 
　　齐克：为了这次访谈，这本书我找了很久，可惜一直没找到。您能不能谈一下这本书，这是1982年版的。
 
　　陈冠中：我自己接触自由主义的思想大概是在高中的时候，一部份是台湾传过来的，关于雷震、殷海光，香港的《明报》月刊会谈到，所以我就看到。1971年进大学之后也买了殷海光的书《中国文化展望》，同时在大学开始接触到后来所谓的结构主义的东西或西方马克思主义的东西，以及美国社会学的赖特？米尔斯、法国结构主义的列维？斯特劳斯等，这些都是1972、1973年在学堂上听到的。那个时候是反抗文化的年代，有些新左思想家如马尔库塞、布莱希特是很流行的，只要你开始看书读刊就会看到这些。当时都不甚了了，直到1974年我大学毕业去了波士顿大学念新闻，才比较用心地专门看这类书，也去上了几门课，包括吉登斯的课和麦金太尔的课。麦金太尔就是《德性之后》的作者，他当时的课叫“现代性的开始”。不过我只是听过一季课而已，受了些启发，以后靠自己看书。
 
　　回到香港以后，发现中文是没有这方面的东西，对西方马克思介绍非常少，结构主义竟也很少人谈，后结构更不用说，后结构在法国是60年代已经开始的东西，在美国也是60年代末就登场了，但是当时在中文世界里没有。于是80年我就开始自己写了这本读书笔记式的书，觉得不写的话，中文世界里就没有人写了。当时台湾连马克思三个字都还不能提，还在报禁期间，大陆文革也刚完尚未谈到这些。所以我在81年终于将这本书完成出版了，是自印的，没有出版社，但因为知道发行会很慢，书上标了1982年出版。从马克思到西马，再到结构主义、阿尔杜塞，再到拉康、德里达等，都写到了。后面还附了一篇关于马克思亚细亚生产方式和东方专制（中国自古以来的两大阶级是官与民）的讨论，这是一个当时中文世界已经没怎么再谈的马克思议题。这些东西在香港是没什么人有兴趣的，我出了一千本，后来全部卖完了，但在香港这类思想到80年代很低落，现在是有点再起来了。这本书在台湾当时是在地下流传的。很多年后还有台湾朋友跟我说他们年轻的时候在大学看过，都是影印本，不能公开卖。
 
　　我当时在明报和明报月刊刊登了广告，还收到了海内外两百多份订阅。一千本是卖完的，但是过了之后就没有声音了。
 
　　齐克：后来也没有人介绍过这本书？
 
　　陈冠中：没有了。台湾版是盗版，书名和作者名都改掉的，作者改成马国明了。
 
　　齐克：哪个出版社？
 
　　陈冠中：南方出版社，在台湾报禁最后几年是专门做左翼书的改头换面的事的，但是我不介意他们把书也改头换面盗版过去，因为反正不是一个纯粹的经济行为，南方出版当时在台湾大学校园里的进步学生圈子是起了点影响的。
 
　　齐克：您想不想这本书在大陆出版？
 
　　陈冠中：大陆出版的时机真的是过了，如果当年大陆能出版大概会很有意思。后来80年代我在香港看《读书》杂志，发现大陆开始有人谈萨特、马尔库塞，我就觉得大陆终于开动了。但我没有设法让这本书在大陆出版，我自己也没有专心在这方面，大陆如果90年代能出还有点用，现在我觉得是不需要了，因为这是很基本的东西，只是当初没有人写，所以才写。
 
　　齐克：当时在香港就没有这方面的书？
 
　　陈冠中：没有这方面的中文书，台湾也没有，中文世界是没有的，没有书专写这种题材的。
 
　　齐克：那个时候好像高宣扬先生在香港写过一些书。
 
　　陈冠中：是的，高宣扬介绍结构主义的书是跟我同期出的，差不多也是81、82年，当时我出书的时候，他出版了一本叫《结构主义》的入门书，后来他写了一个系列欧洲文论入门书。这个之后香港有周鲁逸和其它人用中文写了一些西马、结构主义和傅科的文集，但是不多，高宣扬在80年代则是比较固定地在写的，他开始出第一本的时间跟我差不多，不过我的主轴在马克思主义和左翼思想。
 
　　齐克：你在文章里面也谈到了您年轻的时候，当时香港青年当中有三个左翼派别，你从美国回来之后就该算是学院左翼了？
 
　　陈冠中：我从来不是学院左翼，我没有在学院工作过。左翼当时是要跨学科的，作为一种思想和态度。当初我认为自己是一个马克思主义者，后来我觉得自己不能再自称是马克思主义者了。我是在80年代补回自由主义的论述，之前其实我没有看自由主义的东西，除了殷海光时代看了他的中文介绍，真的没有去学自由主义哲学，一启步就去看新左翼的东西。那个时候觉得很时尚，看早期马克思、法兰克福学派，都是看那种。到80年代我回头看自由主义的政治哲学，也看凯恩斯经济学。在80年代香港，你不能用弗兰克的依赖理论谈东亚经济，谈这些没用，那怎么办呢？80年代就是新自由主义开始在香港传播得很快的时期，一些经济学家比如张五常都是在传播这个方面的知识。当时很多知识分子是不懂经济学的，都觉得听张五常才对，他这个就是经济学了。我则跟随一些新左学长转看东欧经济学家(如科尔内)或剑桥学派的凯恩斯主义著作，硬着头皮补了点经济学。
 
　　另外，我自己也参加环保运动，用什么经济学理来主张环保呢？那就要用30年代英国经济学家庇古的福利经济学，就是所谓的社会成本和界外问题，污染是有社会成本的，这个成本应该是由生产者、污染者来付费，不应该转嫁到社会由公众买单，这些其实是30年代的经济学，我们还是用这些东西来反驳当时高斯、张五常推的产权理论，他们说政府不用管，省省交易成本，只要产权清晰，涉事者打官司就好了。污染怎么打官司？下游的渔民农民怎么跟上游的化工厂打官司？谁知道空气里的污染源（产权）是什么？环保是长线行为，市场是出名的短线。所以不能只依赖市场或产权来解决污染，必须要有政府介入，要把社会成本的概念放进去。我学这些经济学就是为了抗拒新自由主义经济学。8 0年代香港完全是芝加哥学派的天下，他们代表了经济学。其实他们曾是经济学里很极端的学派，本来的政治经济学和古典经济学，经过新古典边际革命，然后是凯恩斯的介入，但到了80年代的英美，所谓凯恩斯与新古典的结合受挑战，随着美国新政和英国福利社会共识的崩溃，自由市场原教旨主义抬头。其实上世纪中的主流曾是凯恩斯新古典共识，但到80年代新自由主义的反革命成功了。当时我们在香港有所谓进步思想的人就要找另外一些资源，80年代我是慢慢从比较抽象的马克思、法兰克福学派走回实在一点的进步思想，现在我的新左翼思想也包括了一些可实践的进步主义思想。我刚才说，我们必须要包含所有这些生活世界保育也好，社会建设也好，都要让他们成为新左翼的一部分，而不是只谈很抽象的大理念和终极原则性问题。政治、经济和社会思想上也走回到中间一点，走回到社会民主主义和社会自由主义的立场。
 
　　齐克：拿大陆的话来讲叫做中间派。
 
　　陈冠中：如果用杨帆的话来说大概是中左，以刘擎的说法可能算是“激进的中间派” ，但我觉得新左翼这个说法还是较为丰满、也较能引起反思的，对左派和“新左派” 有较强的挑衅性。
 
　　齐克：70年代，你们在香港有左派的不同的谱系。这个左派当时来讲，显然跟大陆的左派还是不太一样。
 
　　陈冠中：其实当时年轻人的左翼，跟香港传统亲北京、在“白区”工作、有任务有组织的所谓左派阵营不是一回事。左翼大学生的出现，大概是1970年、1971年才有的事。在大学外面则有一个社会青年的《70双周刊》急进组织，他们本来是无政府倾向的，但是他们出现之后，香港没死的几个老托派去找他们论辩，之后把他们说服了，所以《70双周刊》大部分人参加了托派，正式组织了跟国际托派有关系的政治组织。
 
　　至于当时大学生当中，我估计大概只有十分之一的学生是关心政治的，大部分人是不关心的。但这十分之一里九成是毛派，只有大概少于一成是非毛派左翼，还有几个自由主义者。所以学生左翼主流是毛派，毛派学生代表当时组团去过上海，跟《学习与批判》刊物组织交流，那是在70年代初的时候。
 
　　毛派学生找到组织，能力较强，非毛派的左翼是特别难以产生的。首先你要是左翼的，香港一般大学生很难变得左翼，变左翼就会跟大队，成为毛派，只有特别独立思考的同学才会成为非毛派的左翼，所以非毛派的左翼是很少的。我算是非毛派左翼里很边缘的成员，不是很积极的(我的兴趣很分散)，但是一直跟非毛派左翼心态上比较接近。因为要应对毛派，我们开始看很多中国的东西，也寻找中国以外的马克思主义的思想资源。我是这个理由转到去看西方马克思主义的，慢慢知道原来有很多不同的马克思理论，跟苏联、中国马克思主义不一样。我从卢卡奇、青年马克思、法兰克福学派、葛兰西以至法国结构派马克思主义这样看过去，这样走到另外一条路上。在香港这样的路当时走的人其实很少。
 
　　76年四人帮一倒，毛派就没了，毛派大学生毫无障碍的纷纷进入外企或政府之类的“建制”机构，剩下的就是零零碎碎的所谓非毛派的左翼，但是人数非常少。有些进入社会做社会工作新闻工作，有些在大学教书，非常零碎的。有些去学经济，我就看文化，我还是以文化为主。80年代的香港气氛完全可说是新自由资本主义的，经济起飞碰上新自由主义的兴起，当时还不是叫新自由主义，叫新古典经济学、货币学派、供应学派、理性期待学派等等，里根撒切尔年代，芝加哥学派的人回来了， 香港的《信报》大力鼓吹，《壹周刊》也推，这种经济学的概念也为大家熟悉了，一下子知识分子都觉得经济学就是新自由主义的经济学，基本上是这样子的。
 
    齐克：在当时71、72年的左派运动，受到过日本学生运动的影响吗？
 
　　陈冠中：校园里的没有，主要是受国内影响，或海外保卫钓鱼岛运动的影响。大概香港托派有受点国外影响。托派有些被殖民地政府抓进去，后来在香港以外也给抓进去过。80年代有前托派朋友去到韩国，还被韩国警察在机场就抓起来。也有在80年代回大陆时被抓。
 
　　香港托派也分成多数派和少数派，跟英国、法国的第四国际的相应派别有联络。
 
　　齐克：他们也搞大串联？
 
　　陈冠中：偶有串联，但是其实人数都不多。
 
　　齐克：这样看来，你从一开始就是一个非常逍遥的左派。
 
　　陈冠中：因为我是走文化的路子，其实在香港也没有危险，一点危险都没有，谁都不管你，人家不知道你在谈什么，政府也不会理你，没有危险的，也没什么利益，只是自己的兴趣或自己某些理念引导自己去看某些书。如果不是转出去看那些西方左派的书，可能思想也不一样。正常的香港人都不会看那些书的。不看西马，我可能早就是自由主义者。或许我会被别的东西吸引。喜欢谈正义、公平这种问题的人也可能会被其它的思想吸引去做环保、社会运动。
 
　　齐克：做环保是从什么时候开始做的？
 
　　陈冠中：80年代中。
 
　　齐克：你现在还在绿色和平组织任职？
 
　　陈冠中：我做过绿色和平国际理事会的理事，在荷兰阿姆斯特丹国际总部有一个七人理事会，每三年一任，我做过一任。
 
　　齐克：现在不是了？
 
　　陈冠中：现在不是了。80年代后期我和香港一些朋友开始了一个环保团体，叫做绿色力量。我也曾在香港政府的环保委员会做过两任委员。当时我们还愿意参与体制，向香港政府争取让环保团体派代表进入它的咨询委员会里面，后来它真的把几个环保团体的代表纳进去了，加入环保咨询委员会，不过不跟官僚打交道不知道，其实参加政府咨询会的实效很低，成为点缀，增加了政府施政的正当性。
 
　　齐克：现在您在大陆，在环保这一块还有什么工作？
 
　　陈冠中：没有，我在大陆完全没有参与任何组织。我认识一些环保组织比如自然之友的个别创办人，但也只是认识个别人而已，没有参加。
 
　　齐克：所以刚才我说，您来谈这个话题会有点特别的视角。
 
　　陈冠中：唯一就是因为时间够长，看到大家怎么走过来，包括汪晖最早写的现代性的文章，我当时其实并没有这么反对。
 
　　齐克：您说90年代？
 
　　陈冠中：当时并不完全反对，虽然我知道他在西方发表的中国论述(如《新左评论》的访问) 不完全准确。不过刚刚说到的长历史和后学的学理，当时汪晖都学好了，这跟西方的学院新左翼是没分别的 -- 90年代他得力于游学美东、芝加哥、美西、香港的学圈。反过来说当时我对中国自由派是既有道德上的敬佩也有学理上的不满(特别是对新自由主义者)，因为学理上我基本上是左翼的，所以对古典自由主义和新自由主义是有意见的。若举事件来说，就是美国侵略伊拉克的那一次，中国也有自由派支持这个行为，这个对我来讲是很不可思议的，那种反感仅次于对支持专制的“新左派”的反感。
 
    责任编辑：凌绝岭