嘉宾简介：陈启懋，1929年12月生于上海。早年在上海参加中国共产党领导的革命学生运动。曾先后任中共地下党组织南洋模范中学支部书记、暨南大学总支部委员、交通大学总支副书记。1949年10月后任中共交大总支书记。1951年起从事青年工作，曾任共青团上海市徐汇区团委书记、团上海市委副书记、上海市青年联合会主席。1981年至1991年任上海国际问题研究所所长。1987年1月被评为研究员。期间曾长期兼任上海国际关系学会会长、上海国际问题研究中心副总干事、副主席。曾任上海交通大学国际与公共事务学院顾问、教授、上海环太国际战略研究中心理事长。近年辞去一切兼职在家休息、读书、研究。

    列宁主义和马克思主义不是一回事

    蒋保信：我想请您谈谈苏联对中国的影响，您对这方面应该有研究。

   陈启懋：中国共产党接受马克思主义，主要是通过苏联。正如毛泽东所说的，十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义。但实际上，我们接受的是列宁主义。当时苏联的马克思主义就是列宁主义，后来变成了斯大林主义。列宁主义与马克思主义不是一回事。

    蒋保信：区别在哪儿？

    陈启懋：列宁主义是马克思主义的一个流派，而且是左的一派。

    马克思是1883年逝世的，恩格斯是1895年逝世的。马克思逝世以后，恩格斯领导了第二国际。恩格斯后期有很多新的思想，恩格斯逝世以后，第二国际领导的社会主义运动在欧洲还是一个主流。但是到了第一次世界大战的时候，社会主义运动就发生了分裂，出现了列宁领导的第三国际（共产国际），是为社会主义运动的左翼。长期以来第三国际及其所属各党（包括中国共产党）把第二国际和社会民主党说成是修正主义、无产阶级革命的叛徒。但现在回过头来看，欧洲许多国家的社会民主党根据各国不同的情况开展工作，是取得很大成绩的。其中很多党长期处于执政地位，推行了有利于工人阶级、劳动人民的政策。

    蒋保信：他们不那么激进。

    陈启懋：所以应该承认社会民主主义也是社会主义的一派，两派都是社会主义，不能把社会民主党都说成是修正主义或者叛徒。

    列宁主义是马克思主义与俄国革命实践相结合的产物。按照斯大林的说法，列宁主义是无产阶级革命和无产阶级专政的理论和策略。列宁主义继承了马克思主义早期和中期的许多学说和理论，包括阶级斗争、暴力革命、无产阶级专政等，而且还有很多发展。

    但是，列宁主义也有一些不符合甚至于违背马克思主义的观点。比如说，马克思认为只有在资本主义条件下生产力高度发展，建立新的更高的生产关系的物质条件成熟，才能实行社会主义。但是列宁恰认为，无产阶级在夺取到政权的情况下，可以先对生产关系进行社会主义改造，先搞社会主义，再发展生产力。这跟马克思主义观点是冲突的。列宁后来在实践中碰了壁，才搞了新经济政策。

    再比如说，马克思主义的一个基本信条是人类解放，马克思和恩格斯都强调人类自由发展，而且把它作为实现共产主义的标志。而列宁恰不重视人的自由，宣称“我们从来不讲自由，只讲无产阶级专政”。他还把无产阶级专政说成是“凭借暴力而不受任何法律约束的政权”。马克思和恩格斯从来没讲过这样的话。

    列宁通读了马克思、恩格斯早期和中期的著作，但由于当时文献条件的局限，他似乎没有看到马恩晚年的一些重要著作，如恩格斯的《1848-1850法兰西阶级斗争导言》。这是恩格斯生前最后一篇重要文章，里面有很多新的思想，但列宁似乎没有看到，他从来没有提到过这篇文章。

    还有，列宁的《帝国主义论》，在左派、革命人民中影响很大。《帝国主义论》概括了资本主义进入帝国主义阶段后的特征、矛盾，分析了帝国主义国家间的争夺如何导致战争，是对第一次世界大战前后资本主义进入新阶段后的变化、发展的科学总结，对当时的社会主义运动、民族解放运动确有很大的指导意义。但列宁把帝国主义界定为“资本主义的最高阶段”、是“腐朽的、垂死的资本主义”，这是站不住脚的，也已为“二战”后资本主义发展的实际所否定。列宁的立论是帝国主义是垄断资本主义，垄断必然导致腐朽，最后必然导致灭亡。列宁的这本书是1914年发表的，但是美国在1890年就制定了反托拉斯法，也就是反垄断法。因为阻力很大，反托拉斯法在开始的几年里并没有得到执行。但是从1906年美国西奥多·罗斯福总统当权以后就动了真格。很有名的几个例子，一个就是洛克菲勒财团的埃克森美孚公司，这是美国当时的垄断石油企业，罗斯福把它一拆为三。再比如，摩根财团的北方证券公司控制了美国西北部的铁路运输，罗斯福也把它解散了。此后，反托拉斯法就一直执行下去了。认真反垄断使美国经济、社会能够避免列宁说的“停滞”、“腐朽”而不断取得进步。但是列宁的《帝国主义论》里根本没有提到过这个事，这说明他当时没有掌握这个材料，所以他的结论是站不住脚的。

    列宁关于是帝国主义是“腐朽的、垂死的资本主义”的论断和斯大林后来提出的帝国主义是“无产阶级革命的前夜”以及“资本主义总危机”等理论，对共产党人、左派阵营有很大的负面影响，往往成为他们犯左倾冒进错误的重要原因。

    回过来讲列宁主义对中国共产党的影响，我觉得也要一分为二地分析。列宁主义对中国有不少正面的积极的影响，比如说他的建党理论，主张在沙皇专制统治下，要建设一个以马克思主义为指导思想、组织严密、纪律严明的、实行民主集中制的革命政党。我觉得这个理论对中国共产党是有帮助的，因为中国也是一个专制国家，而且中国的专制比俄国还要厉害。因此列宁的建党学说特别适合于中国，极大地有助于建立一个有战斗力的共产党。又如列宁关于党在民主革命中两种策略的理论，对于毛泽东创立新民主主义理论无疑是有很大启示的。还有列宁对左派幼稚病的批评，对中国党也是有帮助的。

    蒋保信：列宁自己就是一个很左的人。

    陈启懋：列宁犯过左的错误，例如十月革命后他想用专政的力量，用“赤卫队式的冲锋”，一举在全俄实行社会主义，但失败后他能及时改正，转而实行新经济政策。列宁搞的新经济政策对我们搞改革开放是有启发的，邓小平就讲过，看来列宁这个办法比较好。

    但是另一方面，我们也要看到列宁和斯大林的错误，对我们有很大的负面影响。例如列宁关于经济不发达国家可以先搞社会主义再发展生产力的论断与我国建国后的曲折、弯路是有直接关系的。1953年提出社会主义改造总路线，我记得当时中央就是布置大家学习联共党史的讲苏联怎么搞社会主义的最后四章。

    另外，列宁讲无产阶级专政可以不受法律束缚，这对我们也有很坏影响。我国长期不重视法治，在文革期间又严重破坏法治，虽然也有我们自己的原因，但跟列宁这个理论也是有关系的。

    斯大林的阶级斗争尖锐化理论认为，随着经济的发展，阶级斗争会日益尖锐化，这个理论对我们也是很有影响的。

    《联共党史》在中国共产党内曾被当作马列主义的百科全书。它所记述的一次又一次的残酷的党内斗争，被中国共产党的一些领导人奉为圭皋而仿行，“残酷斗争、无情打击”风行一时，给党带来了重大损害。还有，《帝国主义论》中的资本主义“腐朽”、“垂死”等论点，影响、导致了党的几次左倾机会主义路线错误，给革命事业造成巨大损失。

    所以，列宁主义对我们的负面影响也是很大的。

    蒋保信：从共产党成立到夺取政权，苏联共产党给了中国共产党一些什么样的帮助？

    陈启懋：在中国共产党的建党初期，苏俄共产党对中国是有帮助的。苏共通过共产国际帮助我们建党。苏共这样做的目的是为了搞世界革命。因为列宁认为苏俄一个国家搞社会主义，要站住脚是不太容易的，必须要有世界革命的配合。十月革命后，开始时列宁寄希望于西欧革命，他希望西欧的革命能搞起来，使苏俄能存在下去，但德、奥、匈、波等国家的革命都先后失败了。这时候，他发现东方的民族解放运动发展很快，所以又寄希望于把东方的民族解放运动搞起来，有助于苏俄生存下去。所以，苏共当时确实花了很大力量来帮助中国，帮助中国共产党。

    那个时候的材料现在都公布了，中共最初的很多经费都是他们提供的。苏俄共产党甚至把没收的贵族、沙皇的宝贝卖到外国去，资助中国共产党。

    但是，回过头来讲，苏共通过共产国际对中共有很多错误的指导，是大革命失败的重要原因。大革命失败以后，在后来的革命时期，我觉得苏联共产党对中国并没有什么帮助。

    蒋保信：后来共产党主要还是靠自己。

    陈启懋：对。毛泽东领导的井冈山革命，搞出来了一条路。一直到抗战胜利以后，第二次世界大战结束以后，苏联对中国共产党有一点帮助，就是在东北，把接收的日本人的军火都留给了共产党。所以解放军中的第四野战军是最强的，因为接受了苏联留下的武器。

    但是，二战后就整个中国革命而言，很难说苏联什么帮助。苏联当时实际上并不很赞成我们搞解放战争的。

    蒋保信：为什么？

    陈启懋：斯大林当时希望维持雅尔塔体系，把东北和新疆作为苏联的势力范围，中国其他大部分地区归为美国的势力范围。所以，在抗日战争胜利以后，斯大林就要中国共产党跟国民党和谈。毛泽东到重庆去谈判，是斯大林督促他去的，当时苏联还发表过一篇社论，说如果中国发生内战的话，中国就完了。所以，毛泽东到重庆谈判，一方面固然是顺应国内人民的要求，另外一方面也由于苏联的压力。

    蒋保信：国共和谈就能维持雅尔塔体系吗？苏联这个时候不需要帮助中国建立社会主义政权，以便在世界范围内壮大社会主义阵营了？

    陈启懋：苏联当然是想扩大社会主义阵营的。但苏联在二次大战中受到严重破坏，需要有时间医治战争创伤。而且苏联的重点在欧洲，在亚太地区它觉得能保住从雅尔塔体系取得的成果就不错了。苏联那时看不起中国共产党，根本不相信中国共产党能取得胜利。

    蒋保信：美国当时对国共两党分别是什么态度？

    陈启懋：美国毫无疑问是支持国民党一统中国的。集中表现在它在日本投降后动用它的海空军，大力帮助国民党把原来退守在后方的军队大规模运送到前沿去抢占原来由日寇占领的地区。但当时美国的战略重点也在欧洲，不希望中国发生内战，想促成国共两党妥协，成立以国民党为主的统一政府。所以它在帮助国民党的同时派了总统特使马歇尔来华调停。问题是当时蒋介石自恃国民党在军事力量上对共产党占压倒优势（430万对127万），铁了心要趁机消灭共产党，并在军事部署完成后就对共产党领导的解放区发动了大规模的进攻。美国的调停和由美、国、共三方面组成的军事小组的调处，客观上为国民党调动军队进行部署赢得了时间。内战爆发后美国就明目张胆地站到了国民党一边，给了国民党政府许多经济上军事上的援助。

    毛泽东有空想社会主义、民粹主义思想

    蒋保信：1949年新中国成立之后，就逐渐走向了苏联模式了。它的内因和外因分别是什么？

    陈启懋：抗战时期中国共产党中央对革命胜利后中国往哪里去曾形成共识。毛泽东发表了《新民主主义论》，主张在革命胜利后一个相当长的时期内实行新民主主义，不仅不消灭资本主义，而且要让有利于国计民生的资本主义有一个相当的发展。这是对马克思主义理论的一个重要发展。到1945年党的第七次代表大会时新民主主义论为全党接受成为行动纲领。在“七大”的口头报告中，毛泽东还批判了中国共产党党内的民粹派思想，就是“要直接由封建经济发展到社会主义经济，中间不经过发展资本主义阶段”的这样一种思想。问题是1953年毛泽东自己抛弃了新民主主义理论搞社会主义革命（照他自己的说法，从1949年建国后就开始搞了），而且用大搞群众运动的办法，匆匆忙忙地在1956年完成了社会主义改造，接着还进行了“政治思想战线的革命”和“大跃进”、人民公社化，等等。其后果是生产力发展的停滞和国家、人民的灾难，最后把国民经济弄到了崩溃的边缘。

    蒋保信：这个过程是怎么发生的？

    陈启懋：解放前后中共中央领导人对革命胜利之后不能立即搞社会主义，只能搞新民主主义，还要让资本主义发展一段相当长的时间，认识是一致的。至于这个时间要多长，那时似乎还没有定论，但据刘少奇说，至少要10-15年或20年。现在看来这是估计得太短了。建国以后，刘少奇坚持这个思想，但是毛泽东的思想逐渐变了。特别是抗美援朝以后，毛泽东认为我们现在各方面都很顺利，可以先搞社会主义了，并在1953年提出了“社会主义改造总路线”。毛泽东为什么会做出这样一个违反客观规律也违反马克思主义的决定，这是一个需要深入探讨的问题。前面讲了，苏联的影响可能是一个因素。毛泽东本人思想中也有空想社会主义或者说民粹主义。他批判过这种不经过发展资本主义也可以搞社会主义的民粹主义，但看来他自己与这个思想也没有划清界线。

    另外一个因素，据有些同志分析，是斯大林逝世后毛泽东想当世界革命领袖。中国革命胜利后斯大林曾对刘少奇说过，国际共产主义运动要有个分工，我们管西方那一头，你们管东方那一头。毛泽东听进去了。斯大林死后，赫鲁晓夫当权，毛泽东觉得赫鲁晓夫根本不行，觉得自己应该当世界革命领袖。所以要抓紧搞社会主义，要搞得快，这样他就有地位了。后来搞大跃进，也有这个因素在里面。

    蒋保信：从当时的情况来看，中国走向苏联模式是否必然要犯的错误？

    陈启懋：很难讲。因为党内有另外一派，主张要先搞新民主主义，而且毛泽东本身也提出过新民主主义理论，所以你说必然要犯这个错误，不能这样说。但是，在七大以后，全党对毛泽东的个人迷信已经形成了，毛泽东掌握了党内的独断权，从这个角度来看，也可以说是必然的。

    对毛泽东个人崇拜的成因

    蒋保信：对毛泽东的个人崇拜、个人迷信是怎么形成的？

    陈启懋：这个过程就比较复杂了。在革命初期，是没有个人迷信的。遵义会议后张闻天是总书记，他是个很不错的领导，但实际斗争经验可能少一点。

    蒋保信：毛泽东是什么时候掌权的？

    陈启懋：遵义会议上毛泽东被选为中共中央政治局常委，但他没有马上掌握军权，也有一个过程，开始的时候，主要军事负责人是周恩来。但后来周恩来身体不好，同时张闻天觉得毛泽东打仗比较行，就把军权交给他了，毛泽东也就当仁不让地这个权力抓起来了。张闻天当时没有更多的考虑，就是觉得他能打仗。毛泽东掌握了军权，在党内就有了很大的发言权。

    蒋保信：具体是什么时候？

    陈启懋：毛泽东掌握军权是在长征后期。但在1937年“12月会议”前中央主要领导人还是张闻天。这以后毛才成了第一把手。这个事情共产国际也有责任的，当时共产国际的季米特洛夫让王稼祥带了一个话说，中国共产党的领导应该以毛泽东为主。这样一来，张闻天就主动把领导权让给毛泽东了。

    蒋保信：他从掌握军权到建国之后，全国人民就都崇拜他了？

    陈启懋：后来搞了一个整风运动，通过整风运动，他更加树立了个人权威。

    蒋保信：中国在建国后“前三十年”走的这条老路，部分原因要归咎于苏联这个坏榜样。但我觉得可能还有一个原因，就是中国传统的封建因素还在起作用。

    陈启懋：我同意。

    蒋保信：陈小鲁在反思文革的时候说过一段话，他说从思想根源来说，他的父辈都带着传统的烙印，他们对毛泽东的那种忠诚很像对封建帝王的忠心。没有人敢当面忤逆毛泽东，这里面的因素，与毛泽东的威望有关，也跟传统观念有关。

    陈启懋：毛泽东当时已经掌握了主要领导权，而他的思想是有民粹主义成分的，也夹带着空想社会主义，再加上他个人又想当世界革命的领袖，这些因素加起来，他提出了要马上搞社会主义的路线。党内即使有不同意见都不行，必须得接受他的路线，因为党内已经形成了一个不正常的局面，就是对毛泽东的个人崇拜。七大的时候就形成了，大会上的发言都是说要跟着毛泽东走，毛泽东变成了最高权威。

    在战争期间，虽然有对毛泽东的个人崇拜，但其危害还没有充分显露。因为战争有战争的发展规律，如果不按规律办事，马上就会失败，就要付出血的代价。所以当时有些人还可以顶毛泽东，提出不同意见。比如林彪就顶过毛泽东。粟裕对毛的战略部署也几次提出过不同意见，毛后来接受了他的意见。但战争结束以后，就没有这个情况了。

    至今仍有“文革”遗毒，专制主义在中国根深蒂固

    蒋保信：从您的观察来看，今天还有哪些“文革”遗毒在影响我们？

    陈启懋：“文革”遗毒，最严重的就是薄熙来的那种表现。有一部分群众也有这种思想，觉得现在从上到下的腐败太严重了，要搞一次“文革”这样的大运动才能解决问题。这种不讲法治，靠群众运动来解决问题的思想，应该说是很危险的。

    从根子上来说，“文革”的发生，还在于我们这个社会有专制主义的遗毒。我们有些学者讨论了一下，觉得说中国传统社会是封建社会不太确切，中国的封建社会到秦始皇废封建、建郡县就结束了，秦以后应该说是东方专制主义的宗法社会。鸦片战争以后中国逐步沦为半殖民地，这是说国家地位，经济上资本主义有发展，但很薄弱，在很大程度上中国社会仍是专制宗法社会。专制主义在中国是根深蒂固的。

    蒋保信：表现在哪些方面？

    陈启懋：过去那种对领袖的个人崇拜、迷信，有些高级领导人甚至公开提倡要迷信领袖，就是突出的表现。现在个人崇拜虽然受到了批判，但专制主义、宗法社会的遗毒仍广泛存在。如根深蒂固的官本位、当了干部就高人一等、做官当老爷、家长制、一言堂、人身依附、任人唯亲、一人得道鸡犬升天，等等。陈小鲁说的许多老一辈革命家对毛泽东的那种像对封建帝王的忠心那样的忠诚，也是遗毒的一种表现。民间这种情况就更多了，老百姓中不少人仍然看不到自己的力量，而把一切希望寄托在“英明领袖”、“清官”上。看来要清除专制主义余毒，还需要一个很大的启蒙运动。

    蒋保信：我们启蒙还是没有完成。

    陈启懋：没有完成。中国问题要解决，恐怕还要再有一个启蒙运动，现在有一些老同志都在努力，但效果不是很大，他们的文章发表不出来，有些只好在香港发表，网上也可以发表一点。资中筠就写了很多很好的文章，但看的人恐怕并不多。

    蒋保信：资中筠先生在我们共识网上特别火，我们只要一发她的文章，标题里有资中筠三个字，那篇文章看的人就特别多，大家都非常喜欢她。

    陈启懋：她的文史基础很好。

    建国后“前三十年”外交政策的得失

    蒋保信：您是研究国际问题的，接下来我想请您谈谈新中国以来，中国在外交上的得失。您上次在讨论会上提到，毛泽东确定的三大政策：一边倒、重起炉灶、关起门来打扫干净再请客，这三条的正确性还值得研究。那么，您是怎么评价这三大政策的？

    陈启懋：对这个问题，我没有专门的研究，有研究的是中国社会科学院荣誉学部委员何方同志，他是我很好的朋友。何方做过外交部办公厅副主任，在张闻天当苏联大使的时候，他是使馆研究室主任、张闻天的一个主要助手。他写了一些关于建国初期外交方面的文章，对这几个问题分析得很好，但是没有地方发表。

    建国初期，我们的外交政策首先是一边倒，这就值得研究了，为什么要一边倒？当时是冷战时期，苏、美矛盾是主要矛盾，苏、美都想争取中国。美国也要争取中国，南京解放的时候，苏联大使罗申跟着国民党政府到广州，而美国大使司徒雷登留在南京不走，他就是要跟我们拉关系。美国当时希望新中国不要太偏向苏联，至少要中立一点。司徒雷登说，如果中国能够做到这点，美国可以给中国四五十亿美元的贷款，那个时候四五十亿是很大的数目。在当时的情况下，如果我们不采取一边倒的政策，采取相对独立自主的政策，不完全倒向苏联，同时又跟美国搞好关系，这样的话，苏联不见得会对我们怎么样，也不能把我们怎么样。这样对我们最有利。这样的话，我们也就不会参加朝鲜战争。但是，后来毛泽东发表了《论人民民主专政》，宣布“一边倒”，跟美国的联系就断掉了。

    另外一条是“重起炉灶”。就是不承认过去国民政府时的所有外交关系，一切从头来过。新中国成立之前，中国已经是是联合国的常任理事国了，这不光是国民党争来的，而是中国人民八年抗日战争的胜利果实。不承认就是自动放弃了，以至后来还要花很大力量去恢复。毛泽东后来自己也意识到了这个问题。他说过当时我们不改国名就好了，还叫中华民国，这样就可以把联合国的位置都接收过来，也不存在什么建交问题了。     还有一条“关起门来，打扫干净再请客”，这就是闭关自守，对中国是不利的。

    我们当时不一定要采取这种政策的，倒向苏联以后也不见得有什么很大的好处，后来苏联确实给了我们一些帮助，但其实我们不这样做也有可能得到苏联的帮助，甚至还会得到美国的帮助。苏联和美国都要拉拢我们，对我们不是很有利吗？

    蒋保信：毛泽东去世之前也意识到这个问题了，在外交政策也做了一些改变。

    陈启懋：那是因为后来形势发生变化了，中苏关系紧张了，毛泽东也感觉到苏联的威胁了。当时中苏之间已经有一些军事冲突。1969年苏联曾对中国进行核威胁，甚至企图对我国的核基地进行“外科手术式”的核打击。当苏联就此事试探美国的态度时，美国当时虽然与中国处于敌对状态，但对苏联意图明确表示反对，并立即制订了应急计划，还在报刊上揭露了苏联的企图，使苏联不敢妄动。

    蒋保信：美国人为什么反对？

    陈启懋：美国人觉得苏联打了中国以后对美国不利，所以就拉中国一把。后来毛泽东也看到这个形势了。当时中国跟苏联的矛盾确实很尖锐，那个时候备战也不是假的，确实认为苏联有可能打过来。苏联那时候搞了捷克，他们的军队打过来不是没有可能。

    蒋保信：苏联为什么会从帮助我们转向打我们呢？

    陈启懋：这个问题说来话长，这里只能简单说几句。上个世纪五十年代后期，中国共产党与苏联共产党之间发生了意识形态的争论。中共批评苏共领导人赫鲁晓夫搞修正主义，苏共则批评中共冒险主义、主观主义、唯意志论。双方争论激烈，逐步从意识形态发展到国家关系。1960年苏联撤回全部援华专家，单方面终止一切帮助中国建设的协议。中国加强了对“赫鲁晓夫修正主义”的批判，一连发表了9篇重磅批判文章。勃列日涅夫上台后中苏关系继续恶化。1968年苏联出兵侵入捷克斯洛维克镇压捷克人民的改革运动，中国批判苏联堕落为社会帝国主义。1969年发生了中苏在珍宝岛的军事冲突和在新疆边境的冲突。两国间气氛日益紧张。苏联统治集团中确有人策划要对中国实行核打击。中国也认真备战。毛泽东发出“备战、备荒、为人民”的号召。

    现在我们回顾这一段中苏关系，当时我们反对苏联的大国主义，如在社会主义阵营中以老子党的角色干涉别国内政、入侵捷克等，是正确的，必要的，但对那场意识形态的争论就不能这样说，当时我们也说了许多很左的话，现在看来站不住脚。1989年邓小平会见戈尔巴乔夫在谈到那场争论时说，“经过二十多年的实践，回过头来看，双方都讲了许多空话。”

    蒋保信：所以后来毛泽东就开始和美国建交了。

    陈启懋：对，和美国拉关系，建交。

    邓小平关于和平和发展是现今时代主题的论断，为我国外交指明了方向

    蒋保信：邓小平上台后，就完全打开国门对外开放。您对邓小平的外交政策有什么评价？

    陈启懋：邓小平的政策是对的。根本的一条，就是邓小平说的，这个时代的主题，是和平与发展，而不是战争与革命，根据这个判断确定了独立自主的和平外交。开始时的口号是保卫世界和平，反对霸权主义。后来改成保卫世界和平，促进各国发展。我觉得这个方向完全正确，具体政策当然有很多问题值得研究。比如你采访提纲里讲到了朝鲜问题。朝鲜搞核武器，对韩国和日本是威胁，对中国也是威胁，对美国实际上没有什么威胁，它也打不到美国去。朝鲜的核武器基地靠近中国东北边界，如果出了事故，整个东北甚至华北都会受到影响，这个事情是不得了的。在这方面，我觉得我们采取的方针，好像还不够有力，我们应该多做一点努力。

    蒋保信：您觉得中国对朝鲜应该采取怎样的态度？

    陈启懋：这个不大好讲，我觉得这里有很多文章可以做。

    蒋保信：从国际地位来说，中国现在算是崛起了吗？

    陈启懋：可以这么讲，外国人对中国的崛起，也确确实实当做一回事了。外面现在有这么一种说法，说中国现在的经济总量五年到十年内可能要超过美国，各个国家都在研究这个问题，美国在考虑这个问题，日本也在考虑这个问题。

    蒋保信：日本是否会搞军国主义？

    陈启懋：说日本要搞军国主义，我觉得不大可能，它搞不起来的。日本老百姓不会赞成的。统治集团的主流也不会赞同。日本自战后初期吉田内阁采取轻军备、重经济的政策，利用美苏矛盾的空间，大力恢复与发展经济，取得很大成功，在不长的时间里成为第二经济大国，只是最近二年才被中国超过。那些大财团、统治精英们觉得，不搞侵略也可以做生意，投资，赚大钱，何必回头走那条曾让自己碰得头破血流的老路呢？而且日本如搞军国主义，必将遭到国际社会包括美国的坚决反对。所以，在日本鼓噪军国主义的人只是极少数，成不了气候。

    日本政界现在的主流想法是要使日本成为一个“正常国家”，也就是要摘掉战败国的帽子，修改和平宪法，“堂堂正正”地拥有国防军（现在叫“自卫队”）。用他们自己的话说是要“摆脱战后体制”。这实际上也是要摆脱美国的控制。这个“正常国家”的诉求在日本是有社会基础的。“二战”结束已经60多年了，不能说这个诉求完全没有道理。同样是战败国的德国早就做到了。但因为日本在对待战争历史问题上态度不端正，甚至至今还把一些甲级战犯放在神社里当神灵供奉，像安培这样的右翼领导人还去参拜。所以日本“正常国家”的诉求得不到国际社会的谅解，受到过日本侵略的亚洲国家尤其反对。人们对日本修改和平宪法后能否严格遵守有关协议，坚持走和平发展道路有怀疑，美国也持怀疑、保留的态度。日本民众中也有许多人对此有怀疑而反对修改和平宪法。日本要得到国际社会的谅解就要像德国那样正确对待战争历史，并严格遵守波茨坦宣言等有关协议。

    蒋保信：对待正在崛起的中国，美国的态度是什么？

    陈启懋：美国的战略就是要确保它在全球的霸权地位（它们自己叫领导地位）它害怕中国崛起后会影响它的霸权地位，抱有很深的疑虑。但另一方面它也感觉到中国与过去的苏联不同。一是中美之间在经济上存在很深的相互依存的关系。中美贸易已达到每年5000多亿美元。美国是中国第第一大贸易伙伴国。中国是美国目前增长最快的出口市场。中国向美国出口大量价廉物美的日用品赚得大量外汇，同时又用赚得的钱购买了1.3万亿美元的国债，这样对双方都很有利。现在中美在经济上已形成了“一荣俱荣、一损俱损”的关系。美国经济发生危机中国会受到很大影响；中国经济不好也会对美国经济产生很大的影响。这是美苏关系中从没有的情况。二是中国虽不承认美国是领导国家，但也不挑战美国的霸权地位。中国只反对美国的霸权行为和强权政治。中国并不反对美国在亚太地区的存在，只是希望美国在亚太地区发挥积极作用而不要起消极作用。中国也不反对现行世界秩序，而是积极参与并与世界各国一起推动它向更合理的方向发展。这与苏联也是不同的。赫鲁晓夫曾在访美时公开宣称要埋葬美国资本主义，而中国早就放弃了世界革命，主张和谐世界。美国当局人士当然也看到了这两点。

    美国现在对中国的政策是双重性的政策，用他们自己的话说，即“两面下注”的政策。就是一方面对中国实行接触政策。同中国交往，施加影响，设法使中国成为国际体系中的“负责任的利益攸关的参与者”，另一方面从政治上军事上布局对中国进行防范，防范中国向“坏”的方向发展，危及它的霸权地位。这与冷战时期美国对苏联采取的遏制政策是不同的。

    习近平访美时提出要与美国建立新型大国关系，即不冲突、不对抗、相互尊重、合作共赢的国家关系。美国犹豫了一段，现在接受了。当然还有保留，政治上的猜忌和疑虑不可能一下子解决。

    蒋保信：现在中国面临哪些国际问题？

    陈启懋：这个问题就比较复杂了。我想讲的就是，在国际问题上，一定要知己知彼，对对方有一个正确的认识、全面的认识。习近平说我们要更加客观、全面地认识世界、认识自己，我觉得这很重要。比如说对美国，我们现在提出来要建立新型大国关系，但是，我最近在网上看到一个材料，好像不太对劲。

    蒋保信：对，是一个片子，叫《较量无声》。这部片子把中美关系说成是一种敌对关系。

    陈启懋：那个东西是军队内部搞的，后来又弄到网上去了，完全把美国作为敌对的对象。     蒋保信：这样会有什么后果？

    陈启懋：完全把美国看成敌对势力，还怎么和它建立新型大国关系？所以这里就有一个怎么全面、客观认识美国的问题。美国要影响我们，对我们搞情报，还要进行“思想文化渗透”，那是毫无疑问的。毛泽东说无产阶级要用无产阶级世界观改造世界，资产阶级也要用资产阶级世界观改造世界么。美国的思想文化事实上对我们的影响很大，看看我们的许多电视通俗节目就知道了。我们对美国文化要加以区别，对那些反动的、淫秽的要坚决抵制，进步的、有积极意义的要吸收消化，一般无害的可以适当引进，当然太多也不好。对美国的间谍情报活动当然要提高警惕，努力防范、破解。

    当下中国亟待解决的三个问题

    蒋保信：您对十八届三中全会的改革方案有什么评价？

    陈启懋：总体来说我觉得这个决定很好。既全面、系统，又突出了重点。这个重点就是让市场在资源配置中起决定性作用。最近三十年来中国的经济大发展，一连上了几个台阶，跃进到世界前列。为什能这样呢？我认为主要是两条，一条就是搞了市场经济，另一条就是搞了多种所有制，把生产关系改革得适合生产力的发展，从而大大解放了生产力，因此取得了空前的大飞跃。

    现在的问题是，我们现在的市场经济还不彻底，主要的经济资源，如土地、原材料、能源、信贷等都是由国家控制的。这种市场经济可以说是一种半统制性的市场经济。这就带来了一系列问题。例如正因为资源配置的权力都集中在国家-政府手中，具体说，是在有关的官员手中，这就使官员可以用权力来寻租，在制约监督机制不健全的情况下，权力寻租必然盛行。这是今天腐败泛滥的根源。贫富悬殊、两极分化也跟这个有关系，与权力有关系的人如领导干部的子女、亲戚、亲信、朋友及其他能与官员拉上关系的人就有可能先富起来而且能富得快。由于政府、官员掌握了经济资源配置权又缺乏监督，“三公消费”就恶性膨胀。一些官员利用手中掌握的资源，大搞“政绩工程”，盲目上项目，搞基建，造成重复建设、产能过剩，巨大浪费。真正要解决这些问题，就要让市场对资源配置起决定性的作用。所以我认为中央突出这个重点，是抓住了要害，抓住了主要矛盾。

    但是这个问题要解决很不容易，牵涉到利益格局的重大变动，必然会遭到那些特殊利益集团的抵抗、阻扰。具体说，要解决三个方面的问题。

    第一方面是政府的改革。政府要把原来掌控的资源配置权交出来，今后对经济主要是进行宏观调控、依法监管，并做好有关服务工作。这不是一个简单的放权问题。政府本来应该是社会的公仆。现在政府掌握各种经济资源配置大权，实际上变成了社会的主人。所以现在提出要政府转变职能，摆正自己的地位，说到底，就是要从社会的主人变成社会的公仆。对各级政府来说，这是一个带有脱胎换骨性质的转变，一个根本性的转变。对官员中的特殊利益集团人士及与他们有关的人来说这就是割肉，就是开刀。这样的转变不可能没有困难、痛苦、曲折。

    第二方面是国有企业问题。现在国有企业实际上控制了大量的资源，它享受很多的特殊待遇，如可以无偿使用土地，也可以无无偿或低偿使用资源，还能拿到优惠信贷，而上缴国库的利润只有5%，一年2万亿元利润中只上交4、5百亿，很多又是返回给它的。按《决定》要到2020年才能把上交比例提高到30%。所以现在很多国有企业实际上起不到主导作用。国有企业问题如果不解决，市场就不能在资源配置中起到决定性作用。而国企的改革要触及庞大的既得特殊利益集团的利益，一些垄断行业还牵涉到职工的高福利待遇问题，必然是一场复杂、艰巨的斗争。

    第三个问题是土地问题。土地是农民的财产。中央《决定》规定农民的承包地、宅基地可以适当自由流转。类似决定过去中央也做过了，但没有得到贯彻。这个问题真正要解决，我看也要牵扯到一大批人的利益，各级地方政府，从省、县、市一直到乡、村，现在的“集体所有制”的土地都掌握在他们手里，要让他们把这部分利益让出来，估计很难。地方政府靠的是“土地财政”，政府债务问题又很突出，所以中央这个决定落实难度很大。

    要解决上面这些问题，不是一件简单的事，而是一件很大的事情，它牵扯到政治体制改革。比如说要解决乡村和城镇的问题，不通过政治体制改革怎么行？不通过真实的选举怎么行？但在十八届三中全会的决定里，没有看到关于政治体制改革的突破性措施。

    在政治体制改革上，我认为中央至少应该搞一些试点，在县、乡、区、甚至于一个市，搞一些试点.要有认真的竞争性的选举，用选举制代替委任制。马克思把公务人员由人民选举并可由人民随时罢免另选作为保证公务人员不会由社会公仆变为社会主人的一个根本性措施。委任的干部总是习惯于眼睛向上，真正选出来的干部才对人民群众有敬畏之心。协商民主是好的，但不能代替选举。乌坎的经验很好，可惜没得到总结、推广。

    蒋保信：您刚才说到国企问题，您觉得国企应该怎么去改？

    陈启懋：我对这个问题没有什么研究。粗浅的想法是今后除了国防军工等特殊性企业和公共服务性企业外，一般国有企业应逐步剥除其特殊优越待遇，垄断性的企业打破其垄断地位，让它们与民营企业一样投入市场公平竞争。能够在市场竞争中取得优胜，当然就可以起主导作用了。但这样对许多“养尊处优”的国有企业来说，当然是是一个痛苦的过程，对“特殊利益集团”来说更是一场革命。

    要完整、准确地理解马克思主义

    蒋保信：现在的改革可能面临两个困境，一个是来自既得利益集团的阻挠，一个是来自意识形态的阻挠。当改革触犯到一些既得利益集团的利益时，他们就会高举着意识形态旗帜，说这个不能做，那个不能做。这个问题该怎么解决？

    陈启懋：我觉得还是要用马克思主义的基本理论，用马克思关于生产力与生产关系、经济基础与上层建筑的理论，来分析问题，衡量我们过去的所作所为。只有思想上弄清楚了，解放了，才能正确处理、解决当前的问题。

    例如邓小平说，改革是第二次革命。那么，究竟是革什么的命呢？很清楚，是革旧体制的命，包括人民公社、强制性的合作化、大一统的计划经济、清一色的公有制，等等。但另一方面又把这些被革命的东西说成是“社会主义基本制度”、是“为当代中国一切发展进步奠定了根本政治前提和制度基础”。这就难免使人大惑不解。理论和实际矛盾，讲不清楚，老百姓无法理解。有些年轻人索性采取回避态度，说“这些东西是你们搞的，我们小百姓弄不懂”。

    马克思主义认为，社会主义是资本主义高度发展以后，作为资本主义的代替物而产生的。不经过资本主义的发展就搞搞社会主义，这是民粹主义。毛泽东在党的“七大”就批判过这种民粹主义。可惜他后来自己忘掉了或丢弃了这个正确的理论。对于这些问题，我们现在都没有搞清楚。中央应该放开一些，让大家再讨论讨论，思想解放以后，处理具体问题就比较容易了。

    蒋保信：现在很多党员都不信马克思主义，您相信吗？

    陈启懋：我还是信的，但我不迷信。我是把马克思主义当作一门在实践中发展的科学。以前我学马克思主义，但读列宁和毛泽东的书比较多，那时是糊里糊涂的。十一届三中全会以后，我读了一点马克思主义的书。从行政岗位退下来以后，又读了一点马克思主义。

    我大体研究了一下，有个很不成熟的想法。马克思主义的发展有三个阶段。1844到1850年是马克思主义的初创阶段。这一时期马克思和恩格斯已经形成了辩证唯物主义和历史唯物主义的世界观，形成了科学社会主义的大致构想，形成的标志就是《共产党宣言》。这个阶段的马克思主义是不成熟的。突出表现在马、恩对1848年欧洲革命形势的错误估计和左倾激进的社会革命思想上。1848-1849年欧洲革命是一次资产阶级民主革命。当时资本主义还处在其发展的初级阶段，资产阶级还处在上升时期，欧洲不少国家还程度不同地处于封建势力统治、控制下。但马克思、恩格斯从当时英法等国发生的周期性的经济危机出发，认为这说明资本主义制度已经维持不下去了，它的生命应该终结了。在《共产党宣言》中他们就提出，“共产党人的最近目的”是“使无产阶级形成为阶级，推翻资产阶级的统治，由无产阶级夺取政权”。在这个阶段，马克思还提出过“不间断革命”的理论，意思是要把革命一浪接一浪地进行下去，直到由无产阶级夺取政权。这当然是完全行不通的。到1850年下半年革命失败。马克思发现这时候经济已经复苏，危机过去了，革命就陷入低潮了。从此，马克思懂得了经济和革命的关系，并且花大力气研究经济。

    从1851年到1880年，是马克思主义发展的第二阶段，也是马克思主义思想成熟的阶段。马克思写出了《政治经济学批判》、《资本论》第一卷，恩格斯写了《反杜林论》等重要著作。在《政治经济学批判》序言中，马克思系统地阐述了历史唯物主义的基本观点，指出只有当生产关系“由生产力的发展形式变成生产力的桎梏”时，“社会革命的时代”才会到来。接着他又强调指出：“无论哪一个社会形态，在它能够容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”马克思通过这个两个“决不会”的论断，彻底否定了早期的左倾思想，这是马克思主义成熟的一个重要标志。

    从1880年到1895年是马克思主义发展的第三阶段，是反思、深化、进一步发展阶段。这个时候马克思提出一些新的观点，比如他提出，股份制可以作为资本主过渡到社会主义的形式和途径，还提出了在公有制基础上的个人所有制。恩格斯晚年在《1848-1850法兰西阶级斗争导言》和其他一些文章、信件中，对早年他和马克思的左倾激进的社会革命思想作了深刻的反思，并根据资本主义发展的新情况、新变化和工人运动的新经验对资本主义国家无产阶级革命斗争的形式、策略、方针提出了新的指导思想。

    我觉得现在很大的问题是没有完整、准确地理解马克思主义。马克思主义的基本理论，特别是辩证唯物主义和历史唯物主义理论是正确的。但是，在具体的论断上，我们不能都迷信它。在马克思、恩格斯那时，世界上根本没有社会主义，当时社会主义不是一个“此岸”的东西，而是一个“彼岸”的东西。科学是研究客观规律的。没有社会主义你怎么能研究它的客观规律？所以恩格斯虽然说马克思把社会主义从空想发展成为科学，但他们关于社会主义的很多理论都是科学设想、科学预见，到底正确不正确，还要经过实践的检验。

    现在很多人不相信马克思主义，那是因为不能用马克思主义来解释现实问题。

    蒋保信：马克思主义，作为一个一百五十多年前的理论，是不是已经过时了？

    陈启懋：马克思主义的基本理论，比如辩证唯物主义、历史唯物主义、生产力与生产关系、经济基础与上层建筑、前面提到的两个“决不会”，这些原理不能说过时了。但马克思恩格斯著作中的某些具体论断，可能是过时了。

    注意研究其他国家（地区）转型发展的经验

    蒋保信：我们现在还存在另一个问题，有些人用中国特色来拒绝普世价值，官方意识形态好像也有这样的倾向。您怎么看这个问题？

    陈启懋：普世价值是客观存在的，这跟中国特色不矛盾。普世价值要跟中国的实际情况结合，要有中国特色。不能用中国特色来否认普世价值，也不能用普世价值否认中国特色，这两者是一般和特殊的关系。

    蒋保信：有些人觉得我们就不能要资本主义的东西。

    陈启懋：社会主义就是建筑在资本主义文明基础上的。资本主义是人类社会发展的一个不可逾越的阶段。记得恩格斯在《反杜林论》中说过，没有奴隶社会，就没有资本主义的现代欧洲；没有资本主义，就不可能有社会主义。从社会发展来看，你跳过了资本主义根本不能建设社会主义。

    我觉得我们的国际问题研究，不能光研究人家的外交政策和外交战略，还要进一步研究人家转型、发展的经验和特点。欧洲在社会转型方面是跑得比较快的，有很多经验值得我们研究。再比如说亚洲四小龙，现在讲发展中国家经济发展中的“中等收入陷阱”问题，亚洲四小龙就没有发生，它们在发展中解决了这个问题。

    蒋保信：它们为什么能解决呢？

    陈启懋：这是一个很好的课题，需要好好研究。其中有很重要的一条，我觉得就是它们对土地问题的处理，台湾和日本的农民都是在城市化的过程中富起来的。

    蒋保信：但是在中国，城市化反而是再次剥夺农民的过程。

    陈启懋：所以这对中国来说，这是很重要的一条经验。如果农民在城市化过程中能够富起来，收入差距就可以减少了。日本的收入差距比中国小得多，他们的农民比较富。1962年农垦部长王震在上海动员青年到新疆去，当时我是团市委副书记，跟他有一些接触。他对我说他到日本去访问，看到日本的农民很富，回来向毛主席报告。毛有点不相信，问是这样吗。王震说是的。他说，别人不敢这样说，我敢。日本农民为什么能富起来呢？就是城市化过程中，相当一部分土地收益分给了农民。

    蒋保信：从世界范围内来看，你觉得还有哪些国家的改革经验是值得我们借鉴和学习的？

    陈启懋：我的观点是，整个世界都在转型，美国也不是完全静止不动的，欧洲的转型是比较明显的。     蒋保信：欧洲现在好像更像社会主义。

    陈启懋：北欧是转得最好的，人家说是北欧搞的是社会主义，但他们自己不承认，他们认为自己还是资本主义，因为体制没变。

    日本的经验也是值得研究的。有一次我到日本去，会晤日本大藏省（财政部）研究所的所长，这个人原来是大藏省的常务次官（副部长）。他对我说，我们日本也是在搞社会主义，日本最高的收入跟最低的收入差距是13倍。这比我们现在的收入差距小多了，我们现在恐怕有几十倍甚至上百倍吧。日本的基尼系数大概是0.3多一点，比我们低多了，我们是0.5左右。所以，你看日本的经济自上世纪90年代起陷入困境，困难了差不多二十年，但他们的社会很平静，没有听说过发生什么动乱。因为老百姓比较富，生活安定。

    此外，台湾转型的经验，韩国转型的经验，俄罗斯转型的经验，都值得我们研究。我现在想在这方面做些研究。