第八届中国文化论坛：电视剧与当代文化
第三场：“社会主义”回来了？
主持：汪晖（清华大学）
发言：童世骏（华东师大）、王鸿生（上海大学）、张永峰（衢州学院）
评论：蔡翔（上海大学）
 
童世骏：阅读大众文化的一个参照，兼谈电视剧
 
电视剧我看的很少，思考得很少，但电视剧这种现象的重要性在日常生活当中表现在文化上的重要性，是我们在座许多人的共识。所以当初商量选择今年年会话题的时候，我也非常有兴趣。我想把电视剧作为大众文化的类型，把它放在一个比较大的社会环境当中来考虑，从侧面来看电视剧的意义。
 
作为商品的理想主义
 
我们专场的主题是“社会主义回来了？”。比较集中思考以社会主义理念，社会主义传统作为背景，或者作为主要内容的一些电视剧，我们怎么样加以理解？

我的感觉就是既然一些以革命传统、社会主义运动、社会主义理想为内容为背景的电视剧，其作为文化产品和社会理念之间的关系，有一点像旅游业、房地产业和生态主义社会运动之间的关系。

生态主义本身也可以说反资本主义的，但是我们现在看到的生态主义的成功恰恰在于它不是站在资本之外，不是站在市场之外来限制它，来抵制它。而在于它进入了资本的领域，和资本把它结合起来。所以它始终有两面性，可以引导到资本对生态主义运动破坏的过程。现在旅游业的市场推广也好，我们消费者自己的体验也好，很明显受到生态主义运动非常强烈的影响。旅游业、房产业对生态破坏都很严重，但不能“公然”这么做，而生态主义则成为它们非常重要的叙述方式。我记得王晓明很早就讲，我们这个社会的主流意识形态其实并不是我们中宣部所讲的主流意识形态。真正影响数量最多的大众的意识形态，可能是我们在广告，媒体上看到的东西。在90年代的时候，不知道能不能说生态主义理念已经渗透到关于房产，旅游等等所谓的主流意识形态当中。但现在可以这么说，旅游业用来吸引消费者，房地产用来吸引消费者相当一部分是生态主义话语。

跟这个相类似，我们看到比较成功不少电视剧，很大程度上是满足了当今中国大众对理想主义的需求，对一些精神价值的需求。也就是说，它是通过满足某一类消费需求，从而提供商品，也可以说是实现价值，用这样一种方式来发挥作用。也就是说理想主义就像生态主义一样，它也可以影响消费者，并在电视剧这样的文化产品当中体现它的影响。
 
 
建立超越日常生活的良性循环
 
一个比较好的状态会是这样：文化产业迎合民众这样一种向上的，进步的，超越他们日常生活的消费需求。在迎合过程中又对民众当下或者原本的一些需求做进一步提升，使之进入良性循环，当然这是理想的说法。问题是这样一种循环能不能建立起来？怎样建立起来？

这样的问题，至少我们现在看到的一些电视剧，似乎已经为形成这样一种循环而提供了条件。那么我想我们要思考电视剧现象的话，一个角度就是想办法理解这种基础是怎么形成的？怎么会有这样一些电视剧，怎么样会有电视剧的成功？当然这个问题当然要比我现在做的思考深得多，才能够回答。那么我想尽我自己的努力，从我自己的角度做一点思考。

最近为上海社科院老领导兰英同志编的70年代文集撰写的序言中，我有这样一些想法。英国哲学家伯特兰罗素在1922年五四后来华，回国后发表了《中国问题》一书。在这本书里，罗素高度评价中华民族传统，强烈谴责在华各国列强，乐观期待中国未来发展。同时他提到，在他于1921年7月离开中国之前，他的一位中国朋友恳求他写下几句对中国人的逆耳忠言。诚意难违之下，罗素说出来在他看来中国人身上的三个毛病：冷漠，怯懦、贪婪。不过，在读了上海社科院老领导兰英同志的这部文集之后，我反而得到这样一个印象。作为有70多年老同志，那些在不同时期与他并肩战斗的共产党人，其高贵的精神品质与罗素的评判恰恰相反。我想说的是中国共产党它的使命，一个非常重要的方面是它的精神使命。而它的精神使命一个非常重要的背景是像罗素这样一个对中国友好的学者，他在离开中国时候提出三个批评：冷漠，怯懦、贪婪。

然后我在序言里面找了一些材料来证明中国共产党，它的热血激情，勇敢无畏，清正廉洁。毛泽东讲我们的事业是正义的事业，正义的事业是一定要胜利的。那么我觉得要证明我们的事业是正义的事业，大概从中国共产党这样精神使命来理解也是一个比较重要的角度。而我们刚才讲的从红色电视剧也好，体现社会主义传统的运动，社会主义理念的电视剧之所以吸引民众，恐怕既和我们这个时代，民众对于激情，对勇敢，廉洁这样一些必然，中国共产主义相联系的精神价值向往有关；也和一定程度上罗素当时批评的那种冷漠，怯懦，贪婪的一些现象又重新变成一种普遍现象，和痛恨这种普遍想象有关。满足了这样一种精神需求，那么文化市场很大程度上它提供了一个平台，有什么样的消费需求，它想办法来应对你。碰巧我们在当下的中国有这样一些民众的精神需求，我觉得这类电视剧的产生，尤其是他们的成功是不是可以从这样一个角度来理解？
 
资本与文化的结合：威胁？资源？机会？
 
 我们文化产品有两层性质。一方面在迎合民众的需求，另一方面操作着民众的需求。当然操纵也有它的连续性，操纵可以把它理解成为正面的引导，一种提高。但另外一方面如果整个产业它的终极目标是利润的话，那么这种引导就会对社会的精神状况起负面的作用，可能这里面存在着多重的可能性。但是我想至少强调这么一个观点，就是资本和文化的结合，它对文化也是一个威胁，也会变成一个资源，一个机会。
 
王鸿生：革命叙事的悖谬及其超克——关于当代电视剧的历史重述
 
考察革命历史剧的三个参照

我思考问题的方法大概有三个参照。一个参照就是从叙事伦理的角度考察电视剧它的成败得失。第二个参照是80年代以来中国当代小说涉及到中国革命史的这块，和90年代晚期，尤其是新时期以来涉及到革命历史叙述，这个中间有一个时间落差，但是他们的写法是完全不同的。这是小说与电视剧的比较。第三个参照怎么来看现在的电视剧，上午也有报告提出这样的问题，当然是众说纷纭，但是对我来说这个问题并不复杂。在一个后革命的语境里面进行革命叙事，我们怎么去考察？我觉得看哪些人喜欢，哪些人不喜欢？他们为什么喜欢，又为什么不喜欢？那么这三个参照点是我来观察，当代重塑革命历史这样一批电视剧的参照点，也是一个基本的方法。
 
革命历史剧的成绩之一：克服历史虚无主义
 
第一个问题是说，这些电视剧它启示我们更加内在，或者内面的理解和重建历史想象、现实想象，这是可能的。为什么这么说？我们知道80年代以来的当代小说，一方面它对传统革命叙事，从延安讲话一直到17年所构成的革命叙事，构成了一个反转、这个反转里面有它的意义，新启蒙主义它对个体价值的强调，对生命价值的强调，它是有意义的。当然后来它后来越出了边界，要包打天下了，这就出了很大的问题。对革命思潮的反省是必要的，必须的，因为革命确实欠下了巨大的人道主义债务，必须正视这点、但是正视这一点以后，我们对这段历史就虚无化了。或者说，顺着80年代那样一种历史叙述，整个中国近代史会陷入一种虚无主义。现在有些论文否定到49年，否定到五四运动，否定到戊戌变法。这样一来整个近代中国怎么去理解？这样一些历史虚无主义，我觉得在当代电视剧中间得到了很好的克服。这点我觉得是它的一个成绩。

内面的理解历史，实际上是意味着一个对未来的重新想象，未来的重新想象包含着对我们历史记忆的重新挖掘。实际上在80年代以来的的小说叙事中间整个普通人的生活，整个在社会主义实践过程中间大多数人的生活感受，被过滤掉了，或者被扭曲掉了。现在的电视剧受众里面可能有一个观众分层的问题。年轻人可能不太看这些东西，中老年人可能比较喜欢看这些东西，共鸣多一些，这个问题我觉得非常值得关注。其隐含着什么问题呢？一个很简单的例子，我们作为家长非常关心我们下一代，孩子们他们的成长历史，但是我们的孩子们对我们的历史不感冒。是不是这个有问题，上一代关心下一代，他是介入了下一代的历史，而下一代不想进入上一代的历史，这是历史虚无主义的另一种表现。比如说很多年对自己父母历史，对自己家庭的历史不了解的。所以这个我觉得这是当代电视剧非常重要的一个点。
 
挖掘革命伦理起源的博弈场
   
在这样一个重塑的过程中间我们可以看到第二个问题，他构成了话语的博弈场，这个博弈场在于就是说因为它有一个很明确的指向，企图重新挖掘现在中国革命的原始伦理的起源。因为我们知道现在批判现实，不管你站在哪家，哪派，他运用的武器，或者说他对公正、平等、民主的诉求，实际上完全来自于早期中共建党的原始理念。这样的理念在今天仍然具有巨大的价值召唤作用。这点我认为在当代电视剧中间，一方面它在重塑历史，另一方面它对当代生活有极大的针对性，而且诱发了各种对话。在它的虚叙述内部，实际上是有各种不同的声音进行博弈的，这个跟过去传统革命叙事中间，通过大叙述者统一贯穿的声音，那样的做法已经完全不一样了，在这点上他已经超克了，他也是接受了传统革命叙述的一些局限性，往前走。那么在这种博弈过程中间，无论是官方的意志也好，资本的力量也好，或者编导的创作意图也好，这些之间的博弈我认为还是表面的。真正的对电视剧的内在指导逻辑是生活情势，是生活世界本身所发生的这个变化。因为他要争取观众，他需要争取更多的观众，而观众本身的复杂性，流动变化，以及他当下的这些诉求，都会构成支配当代电视剧创作隐在，隐性非常巨大的力量。
 
临界点上的对话

这种对话由于内部充满了异质的声音，释放了各种不同的力量，这种多维对话我觉得在电视中间表现得很明显，他会触在某种零界面上，从叙事伦理的角度来说，这是非常合理的追求。就是多界面的这种交织，在临界点上去探讨问题，去结构跟各种力量的关系。这种；临界点的上世界观，历史观、价值观的冲突，在有些方面表现的是非常有趣，也非常引人思考。而且他已经进入日常社会生活实践的一些细节，这个我觉得也是值得总结的一个经验。
 
张永峰：家庭伦理剧中的“革命理想主义”——以《激情燃烧的岁月》和《继父》为例
 
国家政治与大众文化

1990年代初，电视剧题材规划制度稳定下来的结构形态，是把电视剧分为主旋律与多样化两种规划类型。主旋律电视剧承担国家意识形态宣传和建设政治认同的职责，多样化题材电视剧进入商品市场，为生产单位带来经济效应，这样的职能分担解决了国家意识形态宣传与生产单位，播出单位经济利益要求之间矛盾。虽然电视剧生产的进一步市场化，主旋律与多样化之间的界限日益模糊，主旋律电视剧日益卷入到市场机制当中，越来越注意娱乐性和市场效益。这在军旅题材电视机当中有鲜明的体现，军旅题材本来是承担国家意识形态宣传弘扬主旋律最有利的载体，但是其大众文化娱乐特征，大众文化生活逻辑越来越明显，这体现了军旅题材电视剧自身的类同化，娱乐特征，以及与其他类型剧的交叉组合。比如说，军旅情景喜剧，如《炊事班的故事》，军旅言情剧，比如说《幸福像花儿一样》，军旅传奇剧，《亮剑》等等。正是这种交叉组合的结果，不仅意味着军旅题材承担着国家意识形态，对于大众文化元素的汲取和借重，还意味着国家意识形态成为大众文化争论的对象，成为市场机制不断开拓的生产资料来源。这体现出国家政治与大众文化的通力合作。1990年代，革命理想主义在国家政治中退场，仅作为陈旧的历史遗地，还隐约残存在国家意识形态话语当中，按理说革命理想主义的退潮，正是国家政治与大众文化通力合作的前提条件，所以大众文化市场机制对于国家意识形态的征用，应该将革命历史主义排斥在外，但是在军旅题材的家庭伦理剧，《激情燃烧的岁月》，和并非军旅题材《继父》，但是同样强调军人身份认同的，家庭伦理剧，正面表现以往的时代英雄，将革命理想主义纳入到生产资料里，这是值得探讨的问题。
 
市场机制对“革命理想主义”的征用

 本文所谓的革命理想主义是指以革命中国，乃至世界革命的效忠对象的意识形态，及伦理秩序。他在毛泽东时代构成国家政治的重要方面，有相应的政治体制，社会组织形势和生产机制保障。改革初期的革命理想主义不再强调阶级斗争和激进的政治举措，其更多体现为一种世界观，社会观和对人的理解。《激情的燃烧岁月》和《继父》，两部家庭伦理剧把革命理想主义作为征用的对象。这当然不是指剧中有对有对革命理想主义的完整体现，所以打上引号，而是其通过对毛泽东时代的怀旧，而达到生产目的的过程中，一直挪用某些有革命理想主义鲜明印记的文化方法和价值观念。

他们理解市场逻辑和国家舆论导向，并对革命理想主义进行加工改造，这种加工改造在两部电视剧中有不同的体现。在《激情燃烧的岁月》中，石光荣的革命激情，一方面在自然人性的视角下，被制造为奇观，成为诱人的看点和卖点。另一方面又在国家的认同，军人理论，乡土伦理，家庭伦理的基础上得到理解。这在制作看点的同时将革命理想主义转换为对国家意识形态的的宣传。而革命理想主义原有的不断革新现状的诉求，以及阶级意识等重要内容会剔除出去。这个过程是市场机制对革命理想主义“去政治化”的过程。这个过程正如贺桂梅所谓商业时代大众文化消费，终于有能力和胃口吞食难以下咽的革命精神。

对于《继父》来说通过战胜血缘关系缺失，从继父变父亲的经历，通过喧扰继父与子女的种种矛盾冲突，渲染关吉栋的忍辱负重，正直高尚与子女的误解，仇视，狭隘自私，淘气惹祸，及爱情纠葛制造看点卖点。与此同时对革命理想主义进行加工改造，或者把文革宣言的阶级斗争变为一道虚置的背景，或者提取革命理想主义的成分，为国家认同服务。这样的生产逻辑使得此剧与《激情的燃烧岁月》一样具有家国同构的叙事模式，这样的模式在当今军旅剧中普遍存在。

按照市场逻辑和国家导向，对这种生产资料进行加工改造的过程和策略。对于《激情的燃烧岁月》来说，这样的生产策略，创造了收视率奇迹，取得商业上的成功，又获得官方的褒奖。这部风靡程度渴望披靡的电视剧，成为当今电视剧生产，通过征用革命理想主义而达到商业目的和意识形态目的的典范。
 
征用革命理想主义意味着什么？
 
但是接下来的问题是对于革命理想主义来说这样的生产策略意味着什么，是否仅仅意味着革命理想主义本来面目遭到了破坏？实际上在新历史提出下革命理想主义必须重建接受基础，而接受基础的重建必然意味着革命理想主义与新的社会意识的互动，及回应新的社会现实。意味着对革命理想主义的创造，否则如果只是要把革命理想主义原封未动的再现的话，那么中央六套的《流金岁月》、老片场已经最简洁得做到这一点。因此对于革命理想主义建设条件的重建来说，电视剧市场机制并非没有积极意义，甚至可以说在当今历史条件下市场机制正是革命主义接受基础的重建，可以利用的条件。这是因为市场机制特别考虑收视率，所以尽量捕捉观众的兴趣点，兴奋点。而观众的兴趣点总是与生存的社会状况，以及自身的精神人格密切相关。也就是说在国家，在市场机制之外还有社会生活的逻辑。市场机制它有激越性的社会环境，所以市场机制捕捉观众兴奋点的同时，会把社会状况，以及观众的精神人格纳入到电视剧中。

在毛泽东时代社会主义建设简单的包含三个方面，国家集权，革命理想主义，现代化建设。其中革命理想主义保证国家权利和现代化建设服务于社会主义目的。改革过程中革命理想主义退场，在国家集权前提下，以经济建设为中心现代化成为目的。这样因引领和制衡力量的缺失，难以避免国家权利和经济建设以自身为中心运转，难以避免权利与资本勾结，从而造成强大的利益集团，贪污腐败，贫富分化等社会问题。正是与这样的社会主义相伴随，80年代末，90年代初文革之后的有一次毛泽东热开始兴起，弥漫社会对毛泽东时代的怀旧。人们通过对毛泽东时代的怀念，表达自身的社会处境和对处境的感受，表达社会问题的存在，以及解决社会问题的愿望。如果把电视剧看作社会现实的文化症候，就在毛泽东热兴盛的同时诞生的中国第一部按照大众文化逻辑生产的大型通俗电视剧《渴望》渴望也是第一部不同于80年代文革叙事的电视剧，既以怀旧的风格表现文革时期的，老百姓的日常生活，迎合了社会的兴趣，迎合了广大观众的兴趣点，兴奋点，获得了空前的成功。从《渴望》经过若干中间环节到《激情的燃烧岁月》，到《继父》，革命理想主义浮现出来，出现在老百姓的家庭生活和日常生活的叙事当中，这说明人们对社会主义模糊的诉求日益明朗化。这是当今社会精神状况的一个方面。一个没有革命理想主义引领的权利与资本相勾结的现代化，势必生产出其精神人格基础。

 因此人们一方面对社会现实强烈不满，产生对社会主义模糊的召唤，另一方面又沉淀于个人利益的算计不能自拔。这构成当今社会精神状况内部奇妙的组合，从《激情的燃烧岁月》、《继父》来看，两剧对革命理想主义的征用，一方面迎合了观众对社会现状的不满。迎合了模糊的社会的诉求。另一方面回应的当今的精神人格，从而为革命理想主义提供新的接受基础。《激情的燃烧岁月》石光荣与家人的冲突，实际上是革命理想主义精神人格与自立的个人之间冲突。革命理想主义精神人格简单的说就是革命共同体轴的人，他不断追求理想的境界，与利他主义典型的特点。石光荣很大程度上就有这样的精神人格。

石光荣与家人的人格冲突预设了观众的观看视角，这个视角就是其家人的视角，因为观众与他们在精神人格上面有共同的一面，所以石光荣与石林，褚琴的精神人格冲突就是与观众的精神人格冲突。因此剧中首先讲石光荣的精神人格制为题观，然后寻求对这种人格精神的理解和赞颂，这个过程就是制作看点人格收视率的过程，也是观众接受石光荣精神人格的心理过程。基于这个过程，革命理想主义获得了新的接受基础，而《继父》中的情形也大致如此。剧中《激情的燃烧岁月》身份的设计非常重要，《继父》身份既有利于突出关吉栋的高尚无私，英雄气概，又利于渲染继子女对他误解仇视，渲染继子女后来对他的感恩，而关吉栋与继子女的冲突，同样是两种精神人格的冲突。关吉栋有着典型的革命理想主义的利他主义人格，而狭隘自私，个性虚荣的继子女则是工具理性趋势自立人格的代表。剧中渲染这两种精神人格的冲突，渲染继子女的狭隘自私，当然是为了制造看点，博得收视率，但是通识预设了观众对关吉栋高尚人格的接受过程。

因为继子女的精神人格与观众有相同的一面，但比观众更低。如果观众不相信关吉栋的高尚自私，那么继子女更加不相信，而且他恩将仇报。所以当观众对继子女的行为感到生气乃痛恨的时候，实际上就等于接受了关吉栋的精神人格。这样的设计为革命理想主义创造了接受条件，而这也是市场机制追求收视率的结果。当然以上接受基础的重建，是以体剔除革命理想主义的阶级意识中重要内容为代价。这说明当今市场机制对革命理想主义的征用，还未构成对社会现实更有效的回应。所以如何利用市场机制完成社会，革命理想主义的重建和接受基础的重建，还是任重道远，但是曙光再现。
 
蔡翔：杂草丛生的电视剧

电视剧是我们老百姓茶余饭后讨论的内容，成为中国文化关心和研究的对象。这样也说明了电视剧在当下的影响和辐射的作用。尽管不能说它已经开始左右我们的生活，但是大概进入影响我们的情感世界，我想这是我们讨论电视剧现实的情况。这场会议三位学者都从社会主义的角度讨论电视剧，社会主义打上双引号，后面打上问号。它涉及到革命史的社会主义电视剧叙述类型的一种，从我们今天看中国电视剧的生产，我可以用四个字形容，我们电视剧目前杂草丛生。这是一个非常高的评价，因为我就是觉得杂草，你也看不到很多的郁金香，也没有那么多牡丹，也看不到玫瑰花，一片杂草，长的很茂盛。甚至杂草丛生的原因也很简单，因为但电视剧没有奥斯卡，所以电视剧自由发展的可能性很大。

这样杂草丛生电视剧的现状必然带有很多中国本土性的体征，而且它形成了一个是市场的分散化。实际上我们很难说某一种电视剧的类型已经垄断了电视剧的生产，所以它是杂草丛生。我一直很担心我们那么多的人关心电视剧以后，电视剧还会不会保持现在的生态。但是在这么多杂草丛生的电视剧里，有一种类型，我们的会议组织者把它命名为社会主义，这是杂草的一种。但是我一直有一个疑惑，这样一个电视剧生产的特点，因为它本质上还是一个大众文化，因此它一定是中国消费者概念来组织它的生产。通过消费组织出来的生产，它本身的特征会呈现怎么样的状态？

当然今天三位报告人都从各自不同的角度对这样类型的电视剧做出自己的解释和分析。当然更多的是一种希望，都看到了自己想要看到那部分的内容。我们童老师看到了生态主义，未来生态如何更合理的组织。王鸿生老师提纲里有很好的解释，就是生活的散文化和理想的诗兴，实际上他从另外一个角度谈诗史时代和散文时代至今内在的冲突和悖论。张永峰老师用了一个征用的概念，如何重新征用中国革命史的一些因素，革命理想主义等等。都是立足于当下某一种匮乏的状态，企图重新召唤历史。这个对我启发很大，也就是说他们在这一片杂草里面他们看到了某种更深刻的东西，这个非常好。我在这里想补充一点，实际上我们今天对于革命史的叙述，它的重要性不仅仅是召唤，征用概念。今天对我们来说，分歧最大的可能还不是对中国现状的分析，也不一定完全来自于对未来得评估，今天可能遵循最大的来自于中国现代史的内容。因此做中国革命史，做当代史研究的，一个领域的研究本身就成了高风险的行业。但是我觉得这恰恰意味着我们对最重要的一点，对当代史，革命史重新的解释。争夺的是一个解释权，一种历史观。只有形成了历史观的争夺，才可能形成未来共识的基础，没有一个核心的历史观不可能形成社会的共识。在这点上我非常赞同上面三位发言人的意见。

 但是我觉得这是我们对这个类型电视剧的解释，未必是对电视剧制作的一种要求。对杂草丛生的电视剧你还不能用其他的标准要求，它就是这样一个大众文化生产的领域。它有它自身的生产特点，有资本的要求，有各种方面的要求。我倒是觉得在今天中国电视剧杂草丛生的情况下面，反而给电视剧批评提供了更大的，甚至是更好的空间。因为它杂草丛生，很难命名，多种可能性就存在，多种的类型就存在。有意识的，无意识，商业化推动，或者子制作者自身理想推动的，各种各样的意识，多层的意识积淀这个领域里面。我反而觉得它给一个批评提供了很好的空间。因此如何对这个类型的电视剧做出更好的再解释，再解读可能是我们今后文化研究非常好的一个方向。因此我觉得这里面还是应该区别电视剧制作与电视剧批评。我想在这个领域里面，电视剧批评里面，它可能有我们的思考，对历史的解读，就提高了一种更大的可能性。
   
提问与讨论：
 
周志强：革命叙事的核心价值是什么？

因为这个场的题目是“‘社会主义’回来？”，其实我来之前奇怪社会主义发生过吗，怎么又回来了？当然这个问题比较复杂，因为牵扯到怎么理解社会主义，但是有一个问题我倒是想要请教王鸿生先生。您提到了革命叙事确确实实非常有趣的概念，革命叙事我们比较严格分，我想当中至少可以分成三种，第一种作为现代性的革命叙事，第二为革命而叙事，我们为了启发启蒙在所谓革命年代肯定是没有问题。第三个，1989年以后，我们中国社会已经告别了革命伦理，今天我们遇到很多电视剧不是为了革命叙事，而是因革命而叙事。什么叫“因”？他其实把革命作为一个对象，作为张永峰所说的征用的东西，这就跟我们看电影《十月围城》，可是没有理想主义，就是香港电影夺宝模式，夺宝电影的一个变体。

 所以在这里想请教，其实也是对王老师小小的质疑，您说年轻人他不愿意进入上一代人的历史，我想那个历史在哪里，我们曾经有没有理想革命的叙事？它的核心价值是什么，基本伦理是什么，和今天我们电视剧当中，我说的像夺宝模式完全是作为编码方式的革命，可不可以把今天的这个叫做革命叙事呢？
 
 
王斑：消费理想vs.电视的公用

我这个既是问题，也是评论。我看引号里面的社会主义，再看一个问号的，回想我们在海外，在美国谈这类问题的时候，我觉得已经非常心虚了。没有开始面对对手，就已经打退堂鼓，已经投降了。所以我觉得这个题目非常没有底气。既然是在社会主义发生的地方，社会价值还在很多人积极性里面还是存在，还是很活跃的时候居然提出这样的问题。在美国近来开了好几次会，看了好几本书，都是写社会主义的，从来不放引号，也不会提出问题。
   
我的问题就是说，理想主义被电视剧征用之后，呈现出一种怀旧的符号的形象，就是工人消费。理想也是非常没有底气，非常虚伪的东西，跟观众的形成某种所谓动力。你既然要把传统的东西拉回来，它的批评有价值，有理想的这种因素也拉回到这个舞台。它的批评作用实际上违背它所谓共鸣，对情感结构的抚慰，通过一种满足饥渴，对渴望的抚慰，很快就消磨掉了，因为是一次性消费，它没有起到任何对教育的作用，没有起到警醒的作用。所以我们这种理想主义，我觉得理想主义，或者一种怀旧的姿态。还是没有把电视作为一种公用，放在既是一种公共群策群力，讨论大的状况当中，我们现状是如何的，我们还是没有放到讨论之中，这个我觉得好象很匮乏。
   

 
童世骏：“社会主义”的理想与理念

社会主义有不同的阶段，有不同的版本，然后有不同的理解，怎么说大概都可以。我想不要提社会主义回来的加个引号，加个问题，从原则上来讲它留下的空间要比不加引号，问号多，也就是它实际容纳了王斑刚才讲的对于社会主义，当然应该作为现实，作为社会的一部分。西方人都不会轻易把社会主义加上引号，加上问号。至少某一种版本，某一种理解的社会主义它就在。我想应该在中国也是这样。当然我们今天讲的社会主义肯定和文革时期讲的社会主义不一样，和建国初期讲的社会主义不一样了，和延安时期，井冈山时期也不一样的。我想强调尤其是和建党初期，像李大钊，包括陈独秀他们这批人理解的社会主义，恐怕也是有点不大一样。我刚才提到罗素书里面有相当一部分讲少年中国的，他寄希望于当时所谓作为少年中国的运动，所以少年中国包括李大钊这样一批人。这批运动后来作为组织是结束了，它的理想很大程度上保留在中国共产党本理念当中。尤其对社会的精神改造的同时，用李大钊的话来说个性解放与大众团结，两个目标同时追求。对于民族的进步和人类的解放也是通识追求，这样一些关怀其实应该看作是非常一以贯之，但是有时候又会时隐时现这样的传统。

今天讲社会主义又回来了，我觉得可以这样理解这样，我们对社会主义的记忆实际上是和我们对社会主义过去的记忆，和社会主义想象是连在一起的。革命传统剧是一种记忆，但是这种记忆或者说好多人的记忆会不会一样，他里面很明显设置了作者，包括我们作为受众对社会主义应该是什么样的，一种想象在里面。当然这里面牵涉到真实和虚构关系是怎么样的。这里面有很多值得进一步探讨的问题，我想从理论上来讲对社会主义记忆与对社会主义想象，对社会主义的描述和对社会主义这样一种规范性的理解，应该是交织在一起，至于他们之间的关系到底怎么样，是非常值得深入研究的问题。
 
王鸿生：情感记忆的冲突与分裂的社会

我是这样看问题的，社会主义概念它可能在官方的文件，或者说教科书里面，他已经被庸俗化了，或者说这个概念在长时的流通，不当的使用已经使它已经板结了，我们下乡的时候说盐碱地板结了，不渗水。但是这个词原来是极有生命力的，活力的。对于我来说今天仍然是这样。这样板结的东西我们怎么把它重新通过阐释，把它松动开，把它原始的活力召唤出来我觉得这是重要的。
 
我们从什么地方说社会主义存在，或者不存在？我觉得这有一个界限，就是说去形而上学的话首先尊重实践，要让实践优先于理论。对我个人来讲我可能就会有一些记忆，我小时候的知识来源于两个地方，一种是连环画，小儿书。小儿书两个来源一个是我家弄堂门口的小书摊，还有一个来源就是我父亲的电话局，他在电话局工作，那个时候凡是中等以上的中国企业，都有职工图书馆，我父亲是每周换一批小儿书，都是从厂里面借过来的，现在如果你收藏的话，你可以看到很多书上盖着各种工厂的公章的这些图书。现在试问，我们现在今天的各种企业里面有没有这样针对职工，员工所开放的图书馆？对我来说社会主义经验真的特别具体，可以举无数个例子。

当然现在这个问题在这儿，我认为有过的，但有些人说没有过，这就是今天社会分裂了，分裂了说白了到底一句话：情感记忆的冲突。因为大家拥有不同的情感记忆，所以才会造成80年代以来的反思文学也好，他做了他的选择性记忆，选择性叙述。这是我看当代电视剧非常明显的一个感觉。那么对于这样分裂社会民族来讲，我们每一种如果说知识分子自己是有良知，是独立，是批判性的，假如认为自己定位在这样角色上面，我觉得对历史首先有超越，这样陷入在某种选择性中间的现象。我们考察历史回顾生活的时候，能否建立一个多维，双重的市域，能否把这些问题并制在一起考虑。假如说你就是一个简单的左派，右派，我觉得没有什么话跟你说。但是你把左派合理性和右派合理性挪到自己内心来争吵，我觉得真正的问题，困境就出来了，那就有意思了，否则有什么意思呢？比如说有人认为在今天很尖锐的社会冲突矛盾的语境里面，那样讲述那段历史是一种抚慰，是一种怀旧，我是不太认同这个看法。因为我觉得可能忽略了这些电视剧所具有那些真正的，思想的，艺术的能量，我是这么看的。
 
张永峰：社会主义不相信人是自私的

社会主义它当然存在。在毛泽东时代社会主义是什么东西，我说的很清楚，我还是回到我刚才读过的话，就是毛泽东时代的社会主义就是发展方面，国家集权其实就是先锋党的正确领导，革命理想主义和现代化建设，后两方面所谓的抓革命，促生产，其实革命理想主义保证着国家的权利，现代化服从于社会主义的目的，社会主义的目的从那里来，那就是革命理想主义提供了这个目标，同时他能够保障，它是一种手段。
 
因为是社会主义国家，我们相信社会主义，我们不相信制度。制度这个东西它是另外一种设计，社会主义对精神人格他没有一个摆设化的精神和人格，你要有制度，你必须有对人有预设，人是什么东西？人是自私的东西，然后你发明制度，监管人。而我们社会主义不相信人是自私的，即使现在是自私的，也是暂时的状态，我们重要是超越，我们要不断的提升，所以我们不能有制度，没有制度那就是后来的状态。没有革命理想主义，我们也不相信制度，后来当然有了集团领导他对制度也不太使用，有制度也不能实现了，所以就导致后面的结果，我觉得后面结果就证明了社会主义它存在。
 
 
周志强：未完成的社会主义
 
我对社会主义确实有一些自己的理解，未必跟大家一样，也许有一样的。我非常同意王鸿生先生讲的社会主义是一个过程，但是我讲是未完成的工程。未完成，那就是他什么时候发生，他并不是发生马克思那个时候，我非常同意汪晖先生提到的，其实发生社会主义时代是比较漫长的，300年前，200年前，1789年，但是很抱歉的是这个过程没有完成，这就牵涉到第二个问题就是要把社会主义作为漫长20世纪当中独立的过程给拉出来，这是不同意的。所以回来的，有问题。我要解释为什么不同意？因为1945年的时候，所谓社会主义首先是国际主义，必须是全球，第一次世界大战爆发以后没有共产主义战士，所以民主战士，所以就是说民主主义打败了共产主义。毛泽东也遇到很多问题，1945年的时候为什么争夺话语权，在接受美国采访的时候，毛泽东提出这样的社会主义，后来我们把它命名为社会主义新秩序。 毛泽东说的是，具体内容当然背不过。其中有这样几个毛泽东特别强调一人一票，就是女人也可以投票，但是毛泽东一人一票不仅仅是指女人，就是中国要走一条一人一票选择领导人的道路。第二要走一条比美国的民主政治还要先进新的政治，第三要走社会主义道路等等。但是问题出在哪里？到1956年苏联发生了问题，毛泽东在修改周恩来递给他的关于中华人民共和国宪法当中民族选举这一部分章节，他的披露里面划掉了一人一通，划掉了就是什么社会主义民主，他原来说的他写东西。
 
毛泽东紧接表述要把中国建设成走自己道路的社会主义，很多学者误会了。真正的毛泽东意识到我要走民族的社会主义，这是什么意思？就是指我要把社会主义不做全球趋势，而是作为民族的一个东西使用。因此其实是毛泽东最早启发我们把社会主义看成是漫长的20世纪当中发生时段的过程。我说社会主义发生过吗？其实这句话是开玩笑的，我真实问题是社会主义其实还没有完成，何谈回来呢？我们回到哪里去呢。我们未来的时代其实是为了社会主义，把未完成的东西继续做好。
 
蔡翔：历史观的重要性

今天当代史领域冲突是最尖锐的。我觉得未完成的社会主义没有错。但是这里面应该有的社会主义和已经有的社会主义。所以我们在文革的时候读过一本当年日本留学生写的小册子，题目就叫苏联式的社会主义，认为苏联已经不是社会，当年在文革的时候很流行。所以每个人对社会主义自己有一套想法，有一个理想性的想法。但是从苏联十月革命以来已经有的社会主义表现出更复杂的每一个民族和国家根据自己的特点所做不同实践性的创造。所以你刚才讲的，我很同意你看法，当年葛兰西认为苏联是一个反资本论的社会主义，那么在这个意义上面我们也可以说中国的社会主义是一个反苏联式的社会主义的社会主义，这都是根本自己的实践，根据自己的实践的特点形成了不同的制度性的，社会和思想价值观念上的探讨。我觉得后面也带了不同民族自身的传统，我觉得不会有什么分歧。

当年的延安民主政治提出的一个问题，实际上我觉得到今天还是很重要的，就是大家的事情大家来商量，大家来做，这是当年延安民主政治围绕这个理念，这个理念我们也可以把它解释成中国的理念。但是怎么样做到大家的设计，大家商量，大家来做，我觉得一直到今天我们都是，就像你讲的我很同意你的观点，为完成的。仅仅靠已经有的那套模式能不能完成大家事情大家来商量，大家来做。我觉得到今天我们实际上还是在找，所以我是觉得这个好象没有特别大的因素。所以我也同意对历史的争夺，其实最重要不仅是历史的解释权，还有一个历史观的问题。我觉得今天的史观特别重要，有了这个史观才能够谈其他的问题，
 
今天我觉得更重要的是回到历史，讨论历史中间，这个历史是怎么发生的，历史中间所遭到到所有的问题和难题，遭遇到所有的问题和难题。如果我们从未完成的社会主义，应该有的社会主义这是理论上的讨论。然后来谈当年它的问题是怎么出现的？今天的历史条件和当年的历史条件有没有什么变化？然后重新来设计我们自己未来的想象。
 
朱苏力：哪些因素打动了观众？

我同意周老师讲的两点，一个就是不要把社会主义本质化，讲社会主义有一种东西，那个东西它是不变的，没有那个东西就不是社会主义，有这个东西一定是社会主义，不要把它本质化。第二我同意张老师说的，他是一个发展的过程，哪怕中共现在最重要的任务还在初级阶段，当然还要发展好几百年，这两个我都同意。但是问题是回到电视剧里面对广大受众来讲，社会主义在电视剧里面展示的，不管是回来也罢，展现也罢，他们接受什么东西，他不会接受什么生产基调公有制，市场调节，这对他们来说太复杂，他接受另外一些东西，我想很可能是回到社会主义的原意，他更强调社会种类，而不是个体种类，强调要为共同的事业做一些事情。有忘我牺牲精神，有理想主义，有革命英雄主义，这些东西恐怕是回到观众，打动他们，这是一个问题，到底哪些是跟社会主义相关的因素打动观众。第二是哪些受众，如果都是像王鸿生老师讲的，就是我们这个岁数的人，或者比我们还要老的人对知识没什么兴趣，你还打动几年这个剧种，或者是这种样式的东西没有意义。我也不能像王老师那么期待说子女一定关心我们的历史，或者关心上一代的历史，他们要操的心太多了，还要买房子，结婚，乱七八糟事已经够多了。如果我们觉得社会主义是值得追求的东西，而且是通过电视剧的方式打动受众，那么应该用什么样形式，用什么样的元素打动受众，这是我关心的问题，我希望还是回到电视剧上来讨论。
 
 
嘉宾：《蜗居》是社会主义吗？

大家可以看到我们讲了很多电视剧，但是没有人关心所谓改革开放的电视剧，为什么？改革开放电视剧其实不少，《潮起潮落》那也是社会主义，至少是30年坚持的社会主义，因此我们讲的所谓社会主义回来了，其实是五六十年代那种，比较理想主义，革命英雄主义创造新时代，新社会，重新创造一个时代的社会主义。所以像《激情的燃烧岁月》能够打动我们。但是《激情的燃烧岁月》它是社会主义吗？我觉得其实不能代表，如果说能够说到社会主义，我觉得大概有那么几部，一个是《奠基者》，写王进喜，另外一个《五星红旗迎风飘扬》写中国的两弹一星，抗美援朝的，东方红那个。还有《钢铁年代》写建设，大家注意在这个里面还有一条农村的土地改革，也就是说实际上我们对于50年代并不是在说他是社会主义，或者不是社会主义，而是说我们现在怀念的是50年代，我们国家欣欣向荣，牺牲精神，献身精神渴望这种东西。

我觉得还是要回到社会主义，电视剧当中的社会主义，我觉得事实上电视当中的社会主义，我们是关心社会，不是关心作为政治意识平等，所有制生产方式那种社会主义。我们关心实际上是中国共产党人和中国志士仁人，从过去一百年来一直希望使中国成为一个强大的国家，为了这个国家全民动员，全社会动员建立这个国家，去牺牲自己，不断一代一代青年人献出自己的青春，热血，去追求。坦白说如果说社会主义，《蜗居》也是讲社会主义，《蜗居》不是最典型的社会主义时期吗，那是经济最发达，最繁重，中国已经进入了世界第二个盛世这么一个时期。但是大家没有感觉到《蜗居》是社会主义，所以我觉得其实社会主义，今天的题目可能有一点错位。这是我的一个评论。
 

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整理：罗小茗