編案

新崎盛暉先生是沖繩極為重要的思想者，他在一九七○年代初期回到沖 繩，不僅研究、教學，後來也在建立起的沖繩大學擔任過兩任校長。他的專業是政治學，一直在從事沖繩戰後的研究，若要了解沖繩的現代史，他的研究是無法略過的。新崎先生有一個很重要的工作，就是持續地從事政治評論，對於沖繩面臨的種種現實問題進行回應，所以到現在三十年下來，留下了很多寶貴的資源。同時，新崎先生也帶領了很多市民運動，對於反基地一 連串的活動，一直都介入社會的真實過程當中。

2010年11月，新崎教授受邀為「思想、歷史與文化高等講座」，訪問台灣一週，呈現在讀者面前的是三場活動的第一場，11月24日在新竹交通大學以論壇形式進行。主辦單位請專攻日本現代思想研究的孫歌教授，根據她閱讀過新崎教授的著作來帶頭發問，希望能更了解新崎老師的思想背景。

這次活動是沖繩資深思想者在台灣直接交流的場合，是機會難得的歷史紀錄，在此與讀者分享。我們特別感謝許婷婷女士的現場翻譯，阮欣婷對稿子的翻譯整理，以及孫歌教授最後校訂的工作。

孫歌（以下簡稱孫）：首先，我想從一個不同的角度來引言，我來台灣之後一直有一個感覺，就是沖繩離台灣很近，但是對台灣人來說，美國和日本大概比沖繩還近，因為雖然地理位置上沖繩比較近，但是台灣社會並沒有給予沖繩相應的注意和關心，而中國方面的情況可能比台灣還要嚴重。所以我們共同面對的課題，就是我們是否應該了解沖繩？我們究竟如何了解沖繩？新崎老師是沖繩具代表性的知識分子和活動家，在他個人的著述中，影響最大的是《沖繩現代史》，當然他還有許多其他方面的著述。據我了解，這本《沖繩現代史》在日本出版時，是分為兩本書，中文譯本是將兩本結合成一 本的形式來出版，1 這兩本書在沖繩本土以及在日本本土引起非常大的迴響， 其中一個迴響是，到目前為止半個世紀的沖繩歷史，是如此地複雜，沒人能說清楚，新崎老師將歷史相對地說清楚了。但是，我們今天和新崎老師的對話，先不從這本書開始，也許我們更想得知的是個人的經驗、歷史與紀錄，所以我想先對新崎老師提的第一個問題，就是請他談談個人的歷史，因為新崎老師是出生在東京的沖繩人，很長的一段時期他無法回到沖繩，直到沖繩回歸日本後他才回到了沖繩本土，所以我想請教新崎老師在東京生活時的那段經歷與思想體驗，與返回沖繩之後的思想體驗，可否簡單地介紹給大家。

新崎盛暉（以下簡稱新崎）：銜接剛剛孫老師的話題，比起日本及美國，沖繩離台灣雖然比較近，但是卻常常被台灣忽略。以日本全國的總面積以及總人口數來看，沖繩只占了0.6%的面積以及約2%的人口數，是個小型的地域社會。而這樣的沖繩，與中國以及台灣的關聯性，三者之間的歷史，特別是戰後美國占領下，沖繩的窒礙難行，以及現在美軍基地所引起的各種問題等，都是我所書寫、關心的課題。我所寫的《沖繩現代史》，在今年（2010年）推出了中文版的譯本，2008年在韓國推出韓文版的譯本，希望韓國、中國，以及台灣的人們，可以藉由這本書來認識沖繩這個面積很小（只占了日本約莫百分之一的存在）的地方，並以歷史的主體來看這個地方生活的人類所扮演的歷史角色。如果讀者能夠從我的書中去窺得這些，我將會非常開心。以上，是我回答孫歌老師的問題前，想先告訴大家的引言。

接下來我就依照孫歌老師的提問來一一回答。我活了超過七十年了，若真的介紹起我的生命史的話，恐怕太耗時間也擔心會失焦，我就以連結沖繩現代史的方式簡單地介紹。我是1936年出生。我的父母都出生於沖繩，因為求學、就業以及結婚 的因素，離開沖繩來到東京，所以我是出生於東京的沖繩人。1936年，是中日兩國關係一觸即發的緊張年代，1937年日本對中國展開侵略行為，以廬溝橋事件為開端，正式挑起了一連串的戰爭，我就誕生在中日戰爭爆發之際。 在戰爭進行期間，我進入日本的國民小學就讀，在我小學三年級時日本戰敗了，所以關於戰前、戰後的生活經驗，僅是我孩提時代的一點點記憶。

首先，我說自己是沖繩人，不只是因為雙親是沖繩人的關係，小時候在家裡，尤其是母親常常會說沖繩話，所以我對於沖繩話，至少聽得懂。在孩提時代的記憶中，我去理髮的時候，很愛和人家聊天，在沖繩話裡頭，像是老鼠稱做 benki，貓叫做maya，類似這樣的話題，我很熱衷於解釋給別人聽。而我以前也完全不認為沖繩人和日本人有哪裡不同，單純地覺得沖繩人就是日本人，乖乖地接受當時的軍國主義、愛國主義的教育。

在戰爭時期，從學校老師那邊學習「鬼畜英美（kichikueibei）」這個單字，與其說「學習」，不如說是被「灌輸」這個觀念，「鬼畜英美」是形容連鬼和畜牲都會害怕美國和英國。所以，在印象中，日本戰敗時，對我來說最為衝擊的一件事是美國進駐日本的這件事。然而當初教導我們「鬼畜英美」的老師，在戰敗初期都變成張開雙手去歌頌美國民主主義的讚揚者。也因為目睹了戰後的這些轉變，造成我不相信老師、不相信教育那一套說法，促使我選擇走上政治這條路。而我和沖繩的相遇是在1952年，在我進入高中時候的事。

1952年4月，我進入東京都立高等學校就讀，在4月28日那天，聯合國與日本簽訂的《對日和平條約（舊金山合約）》開始生效。就在國際社會中獨立的同時，日本和美國也簽訂了《安保條約》，以美國要保護沒有軍事力量的日本這個藉口來締結日美安保條約，條約生效的日期是1952年的4月28日。在4月28日這天，校長也因為日本獨立的事情，將全校師生聚集在學校中庭，宣布4月28日是可喜可賀的日子，要大家舉起雙手高喊三次「萬歲」來慶祝。由於沖繩是第二次世界大戰時，「最後地上戰」的戰場，日本和美國太平洋戰爭的最後決戰地點，從那之後美國就持續占領著沖繩，所以《對日和平條約》雖然讓日本獨立了，卻也決定了沖繩必須繼續接受美軍占領的命運。這不只是沖繩出生的人才知道的事，至少當時的國、高中生都知道《對日和平條約》的內容。校長要求全校師生高喊萬歲來慶祝日本的獨立，而且在那之後日本全國各地皆有「提燈列隊」的活動（日本在逢年過節，或是有慶祝事宜時，會舉辦提著燈籠列隊遊行的慶祝活動）。我當時在面對滿心歡喜高喊萬歲的校長，以及多數的師生時，感到了我和他們之間有座無可言喻的無形高牆。所謂的沖繩，到底對日本而言是什麼樣的存在？而對沖繩來說日本又是怎樣的存在？這樣的疑問浮現在我腦海，就是在這個時候，我開始意識到沖繩這個地方。

雖然我從小就被教育成軍國少年、愛國少年，但在面對這樣的事件之後，我心中不禁開始意識到問題，並對大眾化的民主主義概念產生了違和感。我高中時期參加辯論比賽（就在同年6月的辯論比賽），題目是「何謂日本獨立的真意與正途？」當時參賽的我提出：「沖繩群島明明還在美軍的手中，有什麼理由歡呼萬歲？」另外，在同一年的秋天，我在書店遇見了一本書，書名是《沖縄の悲劇：ひめゆりの塔を巡る人々の手記》（中譯為《沖繩的悲劇：姬百合之塔參訪者手記》，無中譯本），這本書記載了在戰爭期間，被日本軍動員的從軍看護婦，所遺留下來的一些手記。這些被動員去從軍的 看護婦，當時都只是國、高中生而已，也大概就是我買下這本書的年紀── 高中一年級，高一的我因為這本書得知了在戰爭中這群看護婦的經歷，然而與當時的我年紀差不多的看護婦們，卻已經目睹了戰局的殘酷。要繼續講的 話，也許會花很多時間。在我高中一年級的時候，遇到了許多對我來說打擊很大的事件，也讓我從愛國少年轉變為和平主義者，並將思索「如何解決沖繩的問題」，作為我人生一輩子的功課。所以高中一年級這一年，對我來說是人生的重大轉捩點。而我第一次參與的沖繩社會運動，是在我高中一、二年級時，為了支援沖繩的孩童，那群孩童只能在沒有門窗，以稻草鋪蓋成屋頂的馬舍中學習，因為學校在戰爭時被戰火波及而燒毀，所以我為了這群沒有學校可以去的孩童推行了募款活動。美國在那時候也已經占領沖繩七、八年了，主要的目的就是「將沖繩納為軍事上的據點」，所以對於教育與福祉層面的問題，當然不看在眼裡。所以在那個時候，沖繩的老師、教職員們，發起了補建戰後被燒燬校舍的募款活動，在日本大力宣傳、推動這項活動，而我在新聞中接收到這項資訊，隨著這項募款活動被推動到日本各地，我也努力向自己學校的師生們積極鼓吹這項募款活動。

就從那個時候開始，我將沖繩作為我人生中的課題，不停地去思考如何解決沖繩的問題，而我自己能夠做到的又有哪些？在我絞盡腦汁後想到的辦法，便是利用「言論」這個利器，將沖繩的問題讓大家知道，這應該是我能力範圍內的事。所以我在選擇大學時，決定系所的標準與思考畢業論文要寫什麼題目，都是以沖繩為主要的考量要素。因此，我的畢業論文題目是「日本復歸運動之研究」，副標是「為了要理解沖繩問題的步驟」，而為了收集論文的資料，我想盡辦法希望能回到沖繩。

我在戰後 1959 年，第一次回到沖繩，為了要收集大學畢業論文的資料而回去。因為我是從小在東京長大，為了去沖繩必須要去東京都廳辦理護照，而製作護照的過程非常地不簡單，必須要寫三封英文的書信，交由當時沖繩的美軍政府，得到沖繩美軍政府的認可之後，再帶著許可證明回到東京都廳完成護照手續。除此之外，在那個年代前往沖繩不能帶任何日本幣鈔入境，當時的沖繩還在美軍占領期間，所以是使用美金，而且當時的日本在國際間是屬於赤字的階段，所以在外國旅行，也不得將日本幣鈔帶出境。因為我在沖繩有很多親戚，所以我當時的解決辦法是，拜託我在沖繩的親戚作為我的保證人，確定可以擔保我生活的一切開銷，當時我申請的名義是拜訪親戚以及掃墓，才讓我得以回到沖繩這塊土地。回到沖繩後，除了有實際去掃墓、拜訪親戚之外，我的主要目的是去收集資料，範圍是從戰時到戰後的一些資料，並且也做了田野調查，四處去訪問了很多人，在沖繩停留大概四十天左右。然而，在這過程中，卻被美軍政府的公安部門找上門，說我在沖繩的行動與當初所告知的理由並不一致，所以必須接受審訊。

在我大學畢業之後，曾經考慮過回到沖繩的報社擔任新聞記者。因為我了解到，沒有在沖繩生活過，沒有辦法真正地了解沖繩的事物，所以我透過父親的介紹，到父親大學時代同學的新聞報社去上班。本來對方很歡迎我的前往，但後來他對我說：「這是根本不可能的事。」因為當時就連一個普通的學生造訪沖繩，都會受到美軍的監視，更何況是像我這樣，打算從東京搬到沖繩，在沖繩找工作的情形，根本是完全不可能的。在那之後，我曾經好幾次回到沖繩，也都不停地遭受美軍的騷擾以及盤問。在那段時間，我曾經用筆名發表了好幾篇有關沖繩的報導文學。在後來，我找了一份可以支撐生活開銷的工作，但對於沖繩的問題我依舊還是持續地關心，也間接地有接觸一些在沖繩從事抵制運動的相關人士。一直到沖繩復歸日本之後，我才有機會在沖繩工作，是因為當時的種種原因下，我之前所屬的沖繩大學需要老師，於是我前往擔任教師一職。

若是沖繩沒有遭遇戰爭，沒有遭到美軍占領的話，我應該不會自覺到自己是沖繩人，也許就不會將沖繩的問題當作自己一輩子的課題，我的生活方式可能就是成為一個平凡的日本人，一輩子在東京生活。不過，正因為高中一年級時的一些事件，讓我從少年時代就決定要選擇這條思考沖繩問題的道路，而沒有選擇其他的生活方式。我從1974年開始在沖繩大學擔任教職，在這之前我有出版了幾本著作，以及完成了幾篇論文，並從日本的文部省（教育部）那兒取得大學教師的資格，所以我後來才會受邀到沖繩大學擔任老師。可是說實在的，我自己本身從來就不認為自己是研究者，也從來都不把沖繩的問題當作研究對象才去關心，因為沖繩問題對我來說，一直都是「必須要解決」的課題，是以此為目標，才導致我之後走向類似研究者的道路， 我並非純粹為了研究才研究。

那麼，對於我的生平經驗，我就簡單介紹到這邊，開始在沖繩生活之後，也開始從事一些活動，關於這方面的經驗，我想就待會兒孫歌老師，或是在場的各位想要了解這方面的資訊時，我再針對問題與各位分享我的經驗。

孫：剛才新崎老師在介紹完他的生平之後，有提到兩個非常重要的問題，第一個是假如沖繩並沒有被美軍占領，如果日本政府不是以捨棄沖繩的方式來換取自己的獨立的話，那麼生活在東京的新崎先生不會意識到自己是沖繩人，也不會將沖繩問題當作是自己的使命，所以，也可以說是沖繩的歷史性悲劇，使得新崎先生沒有成為一個平凡、平庸的日本人，而是變成一個有強烈歷史責任感以及社會責任感的知識分子，我覺得這是一個非常重要的啟示。

那麼，我就先從這第一個問題來請教新崎老師，從他表述的內容中，我感覺到一種「沖繩精神」，我幾次到沖繩去，看到沖繩人民那麼艱苦卻又堅決地向美軍基地對抗，但是在那個社會氛圍中，我感受不到台灣式的「悲情」，儘管我認為沖繩社會有足夠的理由可以悲情，事實上也不能說完全沒有悲情的存在，但是在沖繩社會，悲情並沒有成為一個主導性的氛圍，我感受到更多的，是沖繩民眾的力量和他們抗爭的決心。所以我想請教新崎老師的第一個問題是，他是如何去看待沖繩這樣的一個鬥爭狀態以及理念？關於他剛才談論到的第二個問題，就是沖繩不是他的研究對象，而是他要解決的問題， 這個等他談完第一個問題之後我再繼續提問。

新崎：這是非常龐大的課題，我不知道能不能夠回答得好。我也不敢說在沖繩沒有像孫歌老師所說的那樣悲情角色的定位，沖繩的民眾的確從以前到現在不斷地在進行鬥爭，但並沒有像孫歌老師說的那樣美好。這六十五年來，經歷的挫折是數也數不清的，在沖繩的社會中也存在著分裂，在透過嘗試許多不同的管道下，有些東西也慢慢地成形。用抽象的言語來說明還不如舉例來解釋，也許會比較清楚。例如說戰後的沖繩為什麼這麼討厭日本呢？或許現在比較沒有這種感覺，但這是曾經存在過的情況。再舉一個例子，之前陳光興老師來沖繩的時候，有提到一個非常微妙的問題，就是「琉球處分」可以說是日本運用武力來強行統治琉球的一個手法，但是為什麼沖繩還會想復歸日本？而這與沖繩獨立運動是否相關聯？上次我沒有完整地回答好這個問題，我想在今天試著好好地再次回應這個問題。

在沖繩， 除了「琉球處分」這個說法常常出現之外，還有「第二琉球處分」、「第三琉球處分」這樣的說法。這是表示沖繩長期依賴外部單方面介入的力量來定位自己，也就是沒有自己主張的意思。最初的「琉球處分」一詞，指的是日本在明治維新時期，想盡辦法成為近代化國家，將本來獨立的琉球王國變成了「沖繩縣」；「第二琉球處分」指的是剛剛提過的，戰後《對日和平條約》的締結，讓沖繩被日本捨棄，轉交給美軍占領、統治；「第三琉球處分」則是說沖繩在復歸日本之後，並沒有實現創造一個沒有基地的和平沖繩島的訴求，反而依舊讓日美同盟將大部分的基地都移轉到沖繩，讓原本沖繩民眾對於日本的期望變成失望。以上就是關於「琉球處分」內容上的演變，我先從解釋這個名詞所代表的意義來開始接下來的話題。

針對最初的第一「琉球處分」，歷史上的評論大概可以分成兩派。一派是 認為琉球處分具有解放琉球農民困苦生活的意義在，讓農民免於承受琉球王國以及薩摩的雙重壓榨；第二派是認為琉球處分是日本侵略、併吞了沒有武力的琉球。整體來說，第二派的說法比第一派的說法來得少。而以侵略、併吞的視點來看，甲午戰爭中台灣被日本併吞，日本後來也併吞了韓國，沖繩也被定位成被日本併吞的角色。在戰後，日本戰敗沖繩隨即被美軍占領，讓沖繩免於再被日本的軍閥支配，被解放的沖繩期待美軍能夠協助其獨立，有少部分的人對此抱有希望；但同時，也有著希望沖繩能夠回歸有共同文化的日本，這樣的聲音在大家越來越明白美軍並不會帶來解放的事實之後，了解到沖繩是處於異民族統治的情況。於是，不想被異民族美國支配的沖繩，開始嚮往不是異民族的日本，也就有了復歸日本的聲浪。

另外，還有一個說法是指出，戰前的日本與戰後的日本是不一樣的，戰前的日本是軍國主義、具侵略性的帝國主義性格，戰後的日本則是遵照和平憲法、不好戰的，也具備民主主義與講求社會體制的性格。還有一種說法是，就在沖繩推動要復歸日本的過程中，戰後的日本透過日美同盟的締結，來達到經濟發展的目的。我剛剛也有提到在1959年我要回沖繩的時候，不可以將日本的幣鈔帶入沖繩，但到了 1965 年，美國開始介入越南的內戰，日本許多資本家趁這個時候開始了對外的經濟活動，讓日本的對外經濟收入大幅地成長。不過這個時期的美國全面參與越戰，讓在沖繩抵抗美軍的鬥爭越發激烈，美國也開始對基地的立場感到不安。沖繩復歸日本的聲浪有一個特色，那就是本來期待復歸日本的因素中，最緊急想要解決的問題是希望能脫離美軍的統治，回到日本的懷抱。

至於基地問題，因為日本本土也有基地問題要解決，所以沖繩的基地問題就等復歸日本後再一併解決也不遲。就像我前面提到的，在美軍統治下的沖繩，到處受限，不能隨意離開沖繩，否則會被懷疑是到外頭偷偷進行抵抗美軍的活動，類似這樣的情況，沖繩在備受限制的情況下，想盡快脫離美國的統治。

不好意思，我講得太忘我了，我再簡單地整理一次，關於復歸日本運動的性質，第一是希望能脫離異民族美軍的統治，重返具有共同文化的日本的懷抱；第二是希望回歸遵照和平憲法、具備民主主義與講求社會體制的戰後日本。總而言之，第一要務就是，復歸日本，早日脫離美軍統治，這是第一階段。至於美軍基地的問題，就留到第二階段，復歸日本之後再來解決。

關於基地的問題，在1965年美國介入越戰開始，沖繩美軍基地便充分地被使用，成為美軍前往越戰的出發點，從嘉手納基地派出B-12戰機轟炸越南，這個事實讓基地問題，變得無法留到第二階段再來解決。雖然說基地是被強迫接受的東西，不是沖繩自願的，但是沖繩基地提供了越戰的支援，這樣的事實是不容忽視的，所以原本的復歸日本聲浪，在一九六○年代後期， 轉變為「反戰復歸日本」的訴求。在打著「反戰復歸」口號的同時，戰後的日本似乎和想像中遵照和平憲法的日本不一樣，在越戰開打，靠著支援美國而變成經濟大國的日本，沖繩為了解放而去投靠這樣的日本是正確的道路嗎？有少數人開始察覺到這樣的疑惑，演變成「反復歸論」的聲音，主張沖繩就是沖繩。

民眾運動以及美軍基地的問題，對於沖繩的解放有怎樣的影響，是我一直以來不斷思索的事。沖繩的民眾運動不斷地變化進行，到目前為止遭受了許許多多的窒礙與挑戰，而目前民眾運動中最注目的焦點是，再過幾天，這個月28日（2010年11月28日）星期日，是沖繩縣縣知事大選的投票日，我在來台灣前夕，已經完成了投票的手續。現在在沖繩有許多抹黑、流言，我希望沖繩不要被這樣巨大的權力所迷惑，別再像之前一樣上當受騙，期許沖繩能在未來繼續地勇敢前進。

陳光興（以下簡稱陳）：我稍微補充說明一下。在新崎老師的書中有一個很重要的論述是，所謂的復歸日本，是為了讓美軍撤出沖繩，但其實在一九六○年代後期就已經發現，就算復歸日本，基地問題一樣存在，果然在1972年沖繩復歸日本後，美軍基地依舊存在。所以，復歸日本的策略運用失敗，對很多人造成很大的打擊。這是新崎老師對於復歸運動動力的解釋架構。

而我的疑問是，在民眾當中，是否有些人其實只期盼復歸日本，並不期待可以解決基地問題。關於這點，我知道有許多知識分子曾提出許多尖銳的看法，他們認為這不只是牽扯到基地問題，也牽扯到自主性問題，並提出了各個層面的問題意識。而新崎老師曾經提出過的「小國主義」，由於我對此不是很懂，想請新崎老師解釋一下小國主義的脈絡。再更尖銳地問，就是小國主義與沖繩的獨立運動之間的關係會是怎樣？不只如此，新崎老師也提過另一個重要、至今也是十分堅持的觀念——「脫北入南」，也就是脫離北方進入南方，這個南北有兩個層次的意義，第一層是地理概念，另一層是提到第三 世界時，南方在資本體系中處於劣勢的情況，新崎老師提供了新的觀點，想請教新崎老師當初在提出這些觀點時的時代背景。

新崎：這是個非常困難的議題，若是延續剛才的話題來說的話，沖繩的返還，是因為復歸日本的運動已經勢不可擋，為了脫離美軍的統治的一種手段。美國想藉由占領沖繩來影響日本的企圖，因為沖繩的返還而無法實現；而日本也因為日漸成為一個大國，對於原本是自己的人民與土地的沖繩，卻被同盟國的美國統治，這實在有損大國的面子，就是這樣多重因素下，沖繩復歸成了定局。不過，原本期待沖繩復歸的人民，並沒有實現移除基地的願望，直到現在，也留下了許多未解決的問題。

而就「脫北入南」來說，因為相較於日本，沖繩是屬於南方的世界，也算是屬於第三世界，但在復歸日本後期待能得到富裕生活的同時，卻也因此失去了南方的觀點。若是換個角度來想，比如說越南也是南方，以站在越南的角度去看美國和日本，這也是一種新視點。

另外，「小國主義」是針對全體日本的概念，並非指沖繩該建立自己的國家，用意是在對抗像美國、中國的大國時，若是日本和近鄰，像是韓國等一 起合作的話，是不是也可以和大國相抗衡，而不須一味地想要成為大國。我先針對這兩個問題回答，關於獨立的問題，我接下來會說。

首先，從沖繩獨立運動來談，在沖繩雖然不能說沒有主張獨立運動的人，但是人數極為稀少，而這些人當中，多數都是帶有政治立場，比如說會去參加縣知事的選舉，如果一般來說可以當選的票數是三十多萬票的話，獨 立運動路線的候選人可能只得到1,000票左右。也就是說，不是說沒有，但實在是不成氣候，況且與日本政府的對立立場，一直以來都是居於劣勢。而日本政府在沖繩復歸後的立場，一直都是站在重視日美同盟，允許基地繼續留在沖繩。沖繩的民眾並不贊成基地留在沖繩，但如果基地真的是必須存在的話，何不遷到日本本土去？不然就是乾脆都不要基地，不要將世界變成被軍事力量主導的方式，而是以和平的關係去維持，這也是我們一直以來的立場。站在其他立場的人，有人說如果誰是站在認同日美同盟的立場的話，那麼就把基地送給他吧，不要留在沖繩。

想當然爾，對於基地問題，日本本土的立場與沖繩的立場是對立的關係，這也衍伸出一種現象，有些人會在居酒屋喝了幾杯之後，開始談論起沖繩應該要獨立的事，我稱它為「居酒屋獨立論」的現象。在感性超越理性，一提到日本政府時的不悅感，讓腦子自然地想去抵抗，於是開始高喊獨立，不過這一切也只局限在居酒屋中。然而，沖繩真的有獨立運動的本錢，沖繩的國際地位會允許獨立運動嗎？可是像最近的釣魚台問題又浮上檯面，在這樣的情況下沖繩如果獨立的話，能夠確保、實現東亞的和平嗎？我們必須要去顧及這些假設性情況。我從來就沒有否定過獨立運動，不過我更傾向屬於日本領土範圍內，以建立好各地地方自治的路線來處理的主張，特別是像沖繩這樣有其獨特歷史、人文背景的地方，所以我目前並不贊成用獨立運動的方式來對應現況，我認為其潛在的風險實在太大。

請容我再深入一點討論。像目前的釣魚台問題中也可以發現的，「國家主權」問題，究竟「國家」是什麼呢？這個約莫一百多年來的制度代表著什麼？以琉球的歷史來看，曾經被薩摩支配過的琉球王國，也與中國的明清有冊封關係，這無法完全用近代的國家制度來解釋清楚。所以在釣魚台問題中，中國的媒體控訴日本在清朝時將琉球給奪去，否則的話琉球本來也是屬於中國的。我認為這是一種令人傷腦筋的說法。當地居民的意見，一直是我覺得更為重要的事，去聆聽沖繩當地居民想要的是什麼，而不是被日本任意擺布，或是被強行決定領土範圍，必須要由住在當地的人們來決定，這是我的主張。

在沖繩話當中，有uchinanchu的說法，代表著沖繩在地人，相對的，yamadonchu則表示日本本島的人，也就是沖繩以外的日本人，在言語上有這樣的分類，也可以看出認為沖繩是獨特存在的精神。然而，沖繩卻也無法完完全全地割斷日本，強調與日本不同，沖繩的自我認同一直以來都存在異樣的氛圍及背景。沿著歷史的軌跡去追尋，最初在沖繩的文字使用，是日本的「片假名書寫」，漢字、漢文是後來才傳進來的東西。因為沖繩話與日本權力中心的日本語，是完全不同的語言，所以被認為是日本的「方言」。

所以，就像剛剛前面提到的琉球處分，有人認為是解放沖繩困苦的人民，也有人認為沖繩是日本所謂的「侵略合併論」中的戰利品。我們無法一刀就切斷沖繩與日本的關聯，也該顧及兩者之間悠長的歷史，所以在自我認同上，沖繩似乎是屬於日本卻也不屬於日本，這樣讓人迷惘的灰色地帶一直存在，但我認為這樣的灰色地帶才是該重視的。像台灣、中國、菲律賓，或韓國等地方與日本的關係，每每牽扯到國家主權的問題，往往都無法引向好的交流與共識。也因此，跳脫國家主權的模式，沖繩的「屬於日本也不屬於日本」的關係，顯得格外重要。日本的前任首相──鳩山由紀夫首相，曾提倡「東亞共同體」，不只是他，在之前也有很多人有提過，不過鳩山首相所指的應該是國於國之間的協力合作。而我們所嚮往的，是脫去國境線的方式，讓沖繩民眾與鄰近的地方在經濟上、文化上能達到有效交流，這才是更為和平的辦法。

現在，沖繩正在舉行的縣知事大選，其中一名參選人是表面上迎合沖繩民眾，但某種程度上對日本政府是配合的態度；另一位則是與日本政府對立，反對基地的存在，堅持要解決沖繩的問題。目前選舉正如火如荼地進行中，究竟誰會勝出？將會對沖繩帶來莫大的影響，也會對鄰近國家的台灣、 中國、菲律賓、韓國等地方帶來波及。

與會者提問

提問一：我想代表自己，向新崎老師以及在沖繩運動的人致敬，我曾經在2004 年到過沖繩一趟，在那之前因為上陳光興老師的課，我們共同閱讀了某學術期刊對於沖繩的論述，我還記得內容是有關美軍基地的事，當時的我對沖繩的事還帶有距離感，可是當我真正到沖繩去的時候，親自前往基地，親眼看到鐵圍牆把基地圈起，而圍牆周圍有當地居民在獻花，那時候的感覺是和閱讀文章不同的，也是在那一年開始，沖繩進入到我的視野中。我覺得，當我們在思考亞洲的問題時，我們很容易和日本、韓國等湊在一起聯想，卻常常忽略了這之間的一些島，或是比較小的地域與台灣的關係。

2004 年我到沖繩時，也剛好碰到一場縣議員的選舉，那時候有一位歌手──喜納昌吉，他參選縣議員，標語是「將所有的武器變成樂器，將所有的基地變成花園」，這完全提供了一個我對於選舉不同的想像，雖然沖繩是一個縣，但卻能將縣的選舉與反基地議題、反戰議題連結在一起。反觀台灣的選舉，一直都是強調國家、民族之間的意識，這對我來說是很不一樣的參照。

這幾個月我在閱讀《沖繩現代史》時，面臨到很多的障礙，因為新崎老師提供了我們很多的歷史事件以及歷史觀點，可是我覺得只閱讀沖繩是不夠的，閱讀者必須要更積極地去參與沖繩的現在，不只是到當地去旅遊，也不是藉由沖繩反省台灣而已，而是必須要以沖繩為出發點去行動及思考。只是藉沖繩來反看台灣的話，我覺得是利用了沖繩當地的運動，以及沖繩當地的複雜性。

提問二：新崎老師剛剛提到有一個必須要正視的事實是，沖繩既屬於日本又不屬於日本，這樣的一個事實。這讓我聯想到，從沖繩的民眾鬥爭，以及在日本五○年代安保改定的問題、六○年代激烈的學生運動，我想多了解的是，從五○年代開始，在沖繩的鬥爭與在日本本土來自社會各種不同力量的抵抗，這之間是否有連結？這是我的一個疑問。另一個問題是，在看到七○年代初期，沖繩的復歸以及中日國交正常化，這當中也牽扯到美國與越戰的問題，美國與中國的關係也做了很大的調整，我們或許可以說六○年代末期 到七○年代，是冷戰非常激烈的一個階段，讓日中、美中的關係產生非常大 的轉變，所以我想問的是在這當中，沖繩和中國的關係，是否也扮演了一些角色？

新崎：我先從第一個提問來試著回應，在一開始我有提到一些我在高中的經驗，五○年代的前半段，日本可以說是完全沒有去意識到沖繩，在這之後沖繩的反美軍基地的鬥爭，1956年以「全島鬥爭」的方式爆發，在日本也帶來了很大的迴響。只是在那個時候，日本的基地面積明顯地比沖繩的基地面積來得大，在日本也有「反美、反基地鬥爭」，所以在得知沖繩的「全島鬥爭」時，日本的反應多是「啊！原來沖繩也有這樣的問題」這樣而已。

一九五○年代，日本與美國的關係尚處於不安定的階段，為了讓這樣的不安定得到改善，日美在一九六○年代修訂了安保條約，其內容影響至今，其中一條就是日本佯裝不知情的情況下將基地移轉到沖繩去。現在也許可以常從媒體聽聞海軍隊、普天間基地等的事，其中的海軍隊，是在五○年代後期到六○年代初期來到沖繩的，在這之前都是在日本，因為要去幫忙朝鮮戰爭。1952年到1960年在我念高中那段時間，日本的基地少了3/4，而沖繩的基地卻多了兩倍，在這個時期，不管是沖繩或是日本，都是基地問題的受害者。在這之後，雖然沖繩的問題越來越獲得日本本土的重視，但卻一直都沒有得到解決的方式。在這之後就是復歸運動延伸成反戰運動等的轉變。以上是我針對第一個提問的回應。

一九六○年代，在沖繩還沒復歸日本以前，沖繩、日本、中國、美國之間是很明顯的敵對關係。1969年11月美國的尼克森總統與日本的佐藤首相舉辦了「尼克森會談」，簽訂了1972年沖繩復歸日本，以及許多附加條件的共同宣言。中國大力地撻伐沖繩復歸日本的共同宣言，指出日本軍國主義將會因沖繩復歸而復活。接著，就如同大家所知，1970年、1971年、1972年美中、日美的關係大幅改善，其原因是當時的國際政治情勢下，美國利用中國與蘇聯的對立關係，藉機拉攏中國站在自己這邊，改變與中國的關係。

另一個原因是，與美國面臨越戰不知該如何是好的關係。日本眼看著美國和中國走向和解的道路，便也急著想改善和中國的關係。佐藤首相決定讓沖繩復歸日本，下一任的田中角榮首相則是促成日中建交，這也削弱了中國批判沖繩復歸日本的聲浪。對日本來說，或者該說對日本本土來說，基地漸漸地從日本本土中消失，在沖繩復歸之後，基地更是大為減少，基地都集中到沖繩那兒去了，這也導致日後沖繩和日本政府的對立，而相對地，在日本本土的反基地、反美運動逐漸消聲；日中建交也因此削弱了中國反對日美同盟的力量。如此一來，安保條約、基地問題，到了一九七○年代、一九八○年代，成了沖繩必須獨自面對的問題，這個階段是對沖繩的鬥爭而言，最為黑暗、最為艱辛的一段。

而在這之後的一個轉折是，東西冷戰的結束。本來是日美同盟共同敵人 的蘇聯解體，似乎也意味著不再需要基地，於是，撤除基地的運動又再次興起。為了平撫這樣的聲浪所端出的說辭是，亞洲尚處於不安定的狀態，北朝鮮下一步會怎麼做誰也不曉得，菲律賓等的國家也有可能發生伊斯蘭教的動亂，中國變成經濟大國的同時，軍事力量也必定會增強，所以依然是需要日美同盟的締結。於是，又再次地重新修訂日美安保條約，日美同盟從保護日本的角色轉變為保護太平洋地區安全的裝置，日本將全力擔任協助美國的角色，以這種形式給了日美同盟能繼續維持下去的理由。對於這樣的結果，沖繩當地還是有認為不需要基地的想法。

1995年發生的美軍強暴少女的事件是一個重大的轉機，更加強了要求基地整理／撤離的勢力，而日本與美國對此情形感到困擾下，再搬出將基地縮小／移轉到普天間的對策，但將基地移轉並不能解決基地問題，至今在沖繩仍然有反對基地移轉普天間的運動在進行著。在 1995 年的另一個契機是，與韓國民眾運動的結盟，因為得知在韓國也有著一樣的基地問題，韓國因為有國家保安法這條法律，使得民眾運動難以推行，這更促使了沖繩與韓國的合作，到現在為止，沖韓的交流仍舊持續進行中。以上是我對第二個提問的回應與說明。

提問三：我對於新崎老師提出的國與國的和平關係非常地關切，可是日本小國跟沖繩作為一個政治實體的自治區是兩件不同的事情，關鍵是在於自理、自治沖繩地區的政府的構成為何？新崎老師提到的，沖繩既屬於日本又不屬於日本這個處境，的確是一個歷史構成的關鍵，對於日本的文化認同與國籍認同，是沖繩的一個難題，而沖繩的政府又是由親日本政府的勢力構成的話，便可以配合日本政府將日本不要的基地放到沖繩去。

我比較關心的是，新崎老師剛剛提到的選舉，新崎老師擔心的是哪一邊獲勝或獲敗呢？若這次的選舉又是由親日本政府的那方獲勝的話，將會帶來怎樣的影響呢？會改變教育政策嗎？或是改變一些基本的立法？像是制定國安法來壓制沖繩的民眾運動。還有，想請問一下，沖繩目前有代表性的團體有能力去推行自治教育等等類似這樣活動的團體嗎？簡而言之，作為一個沖繩的自治體，需要由國家來架構嗎？沖繩的地方的團體怎樣去對抗日本國由 上而下的管理呢？

新崎：那麼，我就先從選舉的事開始講起。剛剛有提問說，如果是親日本政府派的人當選的話會如何？其實，不管是哪一邊，都沒有完全親日本的候選人，他們的差別是在於對日美安保條約的態度不同。其中一位候選人是肯定日美安保條約能夠維護東亞的安全，只是即便如此，沖繩還是不需要基地，

所以希望日本政府將基地帶回日本，不要再留在沖繩，就連普天間的基地移設，也不需要。可是這位候選人原本的主張是接受普天間基地移設的方案，只是他另外提出了很多的附加條件。

但是隨著政權的遞移，沖繩縣內的輿論也吵得沸沸揚揚，若是這位候選 人還喊著可以接受普天間基地移設的話，他肯定不會當選，所以他必須要轉換方針。假如這個候選人當選的話，基地就一定會留在沖繩了嗎？我能說，這是不可能的事。因為民眾運動與輿論的力量是非常強大的，所以就算是他當選了，也不可能一夕之間就能夠改變基地問題。然而，日本的右派以及日本本土想盡辦法將基地留在沖繩的目的，是因為釣魚台問題。

中國現在都宣稱擁有釣魚台的領土權，不准石垣島的島民去進行漁獲作業，先是派漁船來追趕，下一次是觀測船，再下次可能就是派出軍艦了，類似這樣的宣傳不停地在媒體上強調，日本本土相信這一套說法的人非常多，但是在沖繩，大部分的人並不這麼認為，因為沖繩一直都以為中國的態度不會這般強硬，雖然說在這次的釣魚台事件，沖繩人有被中國的作法給嚇到，但這還是不影響沖繩人認為中國不會因此而攻打過來的看法。

我在這邊想要介紹一段小插曲，在東京有「沖繩縣人會」，這個組織專門聚集來自沖繩的朋友，這個組織的會長是比我還年長十歲的阿伯，這個人有赴美留學的經驗，老婆是美國人，以前是在沖繩工作，現在搬到東京了，目前擔任沖繩縣人會的會長。在沖繩縣人會的會報中，有寫著這麼一段關於釣魚台問題的散文，他說他看到了一篇報導，寫著沖繩沒有基地的話會被中國奪去，但似乎忘了沖繩早就已經被美國給奪去的事實了。

從這裡可以知道，這位會長在美軍統治期間，也算是菁英階級，我想他寫的這篇散文，可以看出大多數沖繩人所抱持的共通想法，在無法改變沖繩現狀的窘境下，還一直拿中國出來當理由，是不會讓沖繩變更好的。

那麼，回到介紹候選人的部分，剛剛介紹了一位比較起來傾向於偏日本政府的候選人，接下來我要介紹的是另一位，目前擔任宜野灣市長的候選人。這位候選人的主張是，應該要廢除現有的日美安保條約，另外締結新的條約，也主張要廢除沖繩基地，反對日本政府派遣自衛隊到沖繩的小島，像是離台灣很近的與那國島。這位候選人是琉球大學畢業，擔任過勞工工會幹部，從政的經歷是先當過縣議員，現在是當市長，目前在參選縣知事，他的主張自始至終從未改變過。講白一點，我和他是好夥伴，如果這位候選人當選的話，想必能為沖繩帶來新氣象，期待他能改變日本以及美國對待沖繩的方式。對我而言，反而是中國會怎麼看待這樣的沖繩？才是我比較好奇的地方。 超脫國家的範疇，以地方為主，比如說地方知事，這樣的帶領方式，說不定反而能發揮個人的外交能力，得到民眾支持，以這樣的方式，說不定可以漸漸地改善沖繩的現狀。「東亞共同體」當中的成員，都是以「國家」的形式去參與這個組織，像日本、韓國、中國等等，這樣的形式固然不是壞事，但也有其限度在，我認為真正的共同體的形式是跨越國境，靠民眾攜手聯合起來的組織。現在的沖繩，正面臨著這樣的選擇題，沖繩接下來的選擇將會對東亞和平做出貢獻，這一點是我深信著的。

提問四：聽完新崎老師的演講才發現原來沖繩經歷過那麼多不同國家的支 配，比如說明清的時候它與中國的冊封關係，又受到日本薩摩的騷擾，到近代又受到美國的侵略。直到近代以來，沖繩的自主意識開始萌發，也開始興起民眾自主的鬥爭運動。這樣的歷史讓我不由自主地想到台灣，台灣在歷史上也遭受許多國家的統治，近來也萌發本土的自主意識，開始追求自己的主權。將沖繩和台灣做比較的話，在面對自己主權的訴求，其背後面對的困境有何不同呢？第二個問題是，在整個東亞各國的關係都十分微妙、複雜的情況下，我想請問老師，沖繩在面對這樣微妙、複雜的大國關係中，應該要採取怎樣的姿態來面對這樣的大局？

新崎：台灣與沖繩的確有相似處，台灣是在甲午戰爭被割讓給日本，沖繩是在太平洋戰爭後被美軍占領，雖然時間點不同，但是都是在遭受不同的支配體制下，孕育出屬於自己的擺脫方式，追求獨立自主權，這一點在沖繩可看見，在台灣更是蓬勃地發展。而沖繩和台灣該走怎樣的路，我認為是要由兩邊的當地居民來自己作主，我剛剛提到了很多關於沖繩的事，而台灣方面的獨立運動，也有自己特殊的情況要面對，該由台灣人民來作主。然而，雖然獨立的權利是一定有的，但在考慮獨立的時候，還要先注意到的一點是，要冷靜地去思考國際情勢，以及去回想歷史背景，再來考慮獨立問題。這一點，不管是沖繩或台灣，都應該要注意的。民眾當然有獨立的權利，但是將「獨立權」擺在第一位，卻破壞周遭情勢的和平，這樣不是好的作法。我的建議是，伸張自己的權利時，必須要慎重地考量到這一點，再來下決定。然後，我認為跨越國家框架，不去考慮自己所屬哪個國家的視點，是之後的時代趨勢，這是透過沖繩可以發現的事實。關於台灣方面的情況，我閱讀的資料不多，之後還必須多多努力去了解，雖然不知道自己有沒有那個餘力去從事。（笑）總之，沖繩和台灣，都是在大國間努力尋找自己的出路，選擇與大國不同的作法去創造屬於自己的和平，我相信這是有可能實現的。

提問五：我還沒有機會閱讀老師的《沖繩現代史》，但是去年2009年，日本的諾貝爾獎得主大江健三郎，有來台訪問，隨著他來台灣訪問，有翻譯他的兩本作品，其中一本是1969年寫的《沖繩札記》，他在書中反覆地去追問，到底怎樣才是日本人？能否成為不是那樣的日本人的日本人？

因為在日本本土，基本上是賤視沖繩人民的，大江健三郎是由知識分子的角度去不斷反省這樣的情形，因為他覺得自己和日本本土的人是共犯關係。所以，身為文學家，他親自到沖繩去反省這個問題。他發現了沖繩在1945年集體自決的歷史，這是當時在日本本土不可能被介紹的事件，他在書中揭露出這段歷史之後，反而在日本成了右派控訴的對象，這段官司似乎還在持續進行中，目前好像是大江健三郎勝訴。我想問的是，四十年前日本賤視沖繩的一個狀態，在四十年後有沒有轉變？像大江健三郎這樣有良心的知識分子在日本境內有沒有形成一股強大的聲音，讓日本人去反省對沖繩的態度呢？

新崎：大江健三郎的書，至今依舊是常常被人討論，在日本本島的進步知識界，想必是引起了廣大的迴響。只是，大江健三郎的書在沖繩，引起另一種看法，就是認為書中所描繪的沖繩，是大江健三郎在自己心中所製造出的沖繩。所以，從日本本土看沖繩，與沖繩看自己，這之間存在著微妙的差異。而從歷史角度來看，1956年時，日本關心沖繩的議題，是因為在日本本土也有基地問題，在那之後，日本有一段時間其實不太關心沖繩的事務；直到到了沖繩復歸日本的前後，才又興起新的一波關心，但這份關心也沒有持續很久；在 1995 年左右，日本本土才又再次地重新注意到沖繩的問題。

現在在日本本土，關於沖繩的輿論，實在是四分五裂，一直以來都站在沖繩這邊反對基地問題的，只有少數人；盡可能避開這種麻煩又困難的問題不去正視，認為不會干涉到自己的利益就好的人，占大多數。在報紙上也會出現，批評為什麼要因為沖繩的感情用事，破壞了日美的友好關係的文章。

從1995年之後，本來對沖繩都不太抱持關心的人，也都一口氣地跳出來討論沖繩問題，但是關於沖繩的輿論，是處於眾說紛紜的狀態。像這次選舉，我想，贊成讓維持現狀的候選人當選，應該是大多數人的看法，只有少部分的人是站在沖繩運動這邊，並直接參與的，雖然說這些站在沖繩立場的人，都十分地努力讓沖繩的聲音給更多人聽到，但以目前的情形看來，一時之間要改變現狀是有點困難的。在這樣的情況下，釣魚台的問題充分地被利用，在日本輿論中帶來很大的影響，可是在沖繩中並沒有造成太多的迴響。 不過，我相信大江健三郎的書，對改善沖繩人被日本人賤視的情形，是有加分效果的。

提問六：我有一些感想與一個問題。感想的部分是，台灣與沖繩很相似的這一點，前幾天我有看一部紀錄片，叫做《在海上靜坐：沖繩 邊野古 反基地600日鬥爭》（《海にすわる：沖縄 辺野古 反基地 600日の闘い》），內容主要是抗議普天間的基地移設問題，我看到紀錄片時第一個想到的是，沖繩漁民長得和台灣漁民很相像，這和我腦海中看過的日本人形象有落差，所以在剛看到時有嚇到。我的問題是跟紀錄片有關，我發現出現在紀錄片中的進行抗爭運動的人，主要是中老年人，大部分都是男性，或者是老年的女性，我在看的時候就想說，那日本的年輕人呢？雖然在後來影片中有拍到年輕人去現場支援，但是沖繩當地的年輕人似乎很少。對社會運動來說，新血的加入才可能讓運動能持續下去，所以我想請問的是沖繩年輕人扮演的角色為何？謝謝。

提問七：我的問題和前面的提問相關，就是《在海上靜坐：沖繩 邊野古 反基地600日鬥爭》裡頭出現的中老年人，常常會將「為了我們的下一代有更好的未來??」這樣的話掛在嘴邊，我想請問新崎老師的是，是不是沖繩的民眾運動中有一些世代交接的問題存在？

新崎：關於世代間的鴻溝，我認為確實是有問題的。有直接經歷過殘酷戰爭的人，或是曾經被美軍統治過的人，這群曾經直接體驗過的世代，與完全沒經歷過，相較而言生活較為富裕的世代之間，存在著相當大的鴻溝。這在台灣也有類似的情形嗎？這不只是沖繩的情況，日本整體上都有出現這樣的狀況。另外就是，《在海上靜坐》這部紀錄片，為什麼比較常出現中老年人？那是因為年輕人必須要為生活打拚，所以能夠出現在紀錄片中的老年人，多半是靠國民年金生活的長者。在沖繩，常常可以看得到站在反基地移設的老年人，也有老人著作散文讚揚「老人 POWER」。

孫：今天聽新崎老師的演講，覺得非常地受教育，而且有幾點問題相當觸動我。第一點是，沖繩的社會、民眾現在是站在歷史的交叉路口上，其處境是其他國家的人無法想像的，他們所面臨的局面比起我們要面對的嚴峻得多， 這是第一點。而且在這種嚴峻的狀況下，非常遺憾的是我們這些外部的民眾，不管想如何協助、連結卻也難以跨越障礙。

比如說像剛才新崎先生談到的，大江健三郎的《沖繩札記》，他肯定這本書所帶來的正面效果，但是在沖繩人的眼中看到的，是大江自己創造的沖繩；換句話說，大江對於沖繩社會而言，雖然他喚起了日本社會的良知，但他仍然是個外部的存在。於是，我們可能面對的問題，就非常複雜。

剛剛有人提到我們不可只將沖繩作為媒介，應該要站在沖繩的立場上，我當然也感到共鳴，但是，事實上我們首先要做的，似乎不是這件事。首先我們應該要做的是，在充分地尊重沖繩民眾鬥爭的前提下，找到我們自己在本土的鬥爭方式中改變的可能性。 比如說，剛剛新崎老師反覆強調的一個說法，就是沖繩人很少會強調獨立，雖然有獨立的權利，但是我們必須吸取南斯拉夫的教訓，如果只為爭取 獨立而不把周遭環境放在眼裡的話，通常會引發悲劇，所以，沖繩該充分顧慮到區域上的和平，這是沖繩目前在反美軍基地，和日本政府對抗當中得到的一個經驗。所以在這個基礎上，新崎先生提出的「地域和平主義」，這樣的設想並非一個觀念，那是非常具體的行動規範。

比如說，他認為在東亞應該形成以民眾為支撐的，跨越國境的、運動的、和平主義的一個共同體。而在這當中，是含有許多課題的。比如說，好幾度談到的釣魚台問題，新崎老師傳達了沖繩社會的訊息是，製造出中國會威脅沖繩的這樣緊張輿論的，是日本本土。在沖繩社會以及民眾中，基本上並不支持這樣的看法。但是在沖繩社會中，民眾確實對中國表現出的強硬態 度感到不滿，認為應該要尊重沖繩當地的社會以及民眾的意願。雖然剛剛新崎老師有提到我有過分美化沖繩運動的傾向，但實際上，我覺得我有充分的理由讚美沖繩的民眾運動，儘管新崎老師想要強調的側面與我想要強調的不太一樣，他強調的是沖繩運動內部有很多分歧、對立、消極的情形，不像外界所想像的那麼厲害。

但我想強調的是，整個歷史演變下的沖繩民眾運動，儘管有很多的矛盾糾葛，但這是所有民眾運動的常態，民眾運動永遠不是單一的整合體；可是沖繩的民眾運動，儘管有很多這樣的內耗，但新崎老師也強調了，民眾運動一直在前進。所以我們有充分的理由，不僅僅去讚美這個運動，還要從中尋找出，是怎樣的力量、邏輯去支撐複數的、多種、多樣、多層次的民眾運動？我覺得沖繩的民眾運動提供了一個非常寶貴的思想是，沖繩的運動雖然有直接的目標設立在內部，但是卻一直都有大於沖繩的理念來指導這個運動。所以，在新崎老師的著述中，以及他剛剛的演講中，都有提到一個看法，就是如果沖繩人都不積極地反對基地，僅僅討論自己的主權問題，那麼沖繩可能成為美國侵略世界的同謀。在這個意義上來說，沖繩是受害者的同時，也可能是加害者。這樣的一個認識，我覺得對我們來說是非常寶貴的一個視點。