高明：何老师您好！感谢您来参加我们的“热风青年成长营”，向我们的营员介绍了弘农书院的乡建理念与发展情况。我们知道，您是乡村建设的老志愿者了，从2003年开始就致力于乡村建设事业，但您与乡村的缘分并不是2003年才开始的。您出身农村，儿时在灵宝家乡的成长经历对您走上乡建之路有什么样的影响？您作为乡建人的角色和您作为女性的角色之间，又有怎样的联系？
    何慧丽：我出生在1971年底，母亲三十八岁时才生的我，排行第五（两哥哥两姐姐，其中一小哥五岁夭折）。那时候提倡男女平等，农村妇女地位提高了。小时候没有人特意说你是个女孩子，你要注意点什么。童年时代的我身体瘦弱，老是没劲儿，跟着家人上地干活时，比如，我父亲、母亲、姐姐都在非常辛苦地摘棉花，我却只摘一会儿了就攀到地头边的柿树上玩耍。小时候一群小孩在一起，上树、捉迷藏、摘野杏、抓知了……1980年代初，村里农活主要靠耕牛，几乎所有的男孩女孩都要放牛，我也要在放学后、假期里，每天到山脚下、山坡上去放牛。
    农村生活给了我丰富的体验。小时候全村没有电，最大的好处是日出而作、日落而息。一般是晚上八九点就睡，一大早就醒了。因为没有现代的声光电，春夏秋冬的自然景色之美我都体验过。
    每每吃完晚饭后，天黑了，同龄的孩子们就开始捉迷藏了，全村到处都是捉迷藏的地儿。如果说我似乎还有点领导力，就是那时候培养的，那时候捉迷藏，我会帮大家物色藏的地方和办法，比如爬到树上，或者游击藏法，等等。我适合行动可能源于此吧。行动没那么多假设，想干的话，结合着具体条件去干就行了，行动不是个坐而论道的活，是一个“玩”在当下的活儿。
    暑夏之夜，一家人睡到平房顶上，半夜里星星满天，流星很大、很亮，划过天际的夜景，还有晚上的狗叫、鸡叫、猫叫，以及各种虫子的鸣叫，我都记忆犹新。至于孟春时节的草长莺飞、树花遍野，深秋季节的月行长空、红叶铺地，寒冬腊月时的大雪封门、迎春怒放，这些自然大景，使我从小就对大自然的天地四季运行心存敬畏之感。
小时候的经历，还让我对家禽家畜及其他动物有着丰富的感情。
    1980年代初，为了发家致富，我哥哥买过几次小鸡来家里让我妈妈和嫂子养，一养就至少一百只。平时鸡会有病死的、被雨水淹死的，不注意被人踩死的，一般一栏鸡的成活率只会有百分之三十。人们说“鸡命鸡命”，就是随时都有可能没了的命。比如，小孩子不小心踩到脚下，一抬脚，小鸡一骨碌，就呜呼了。只要死一只鸡，我就哭啊；只要丢了几只鸡，我就会到附近的茅厕、坑里去找它们，至少找到尸体才安心。一个小孩子的少年时代，正是培养感情的时候，这些鸡的命运都令我伤感不已。
    我家曾养过一头“爱干净的猪”，它很灵通。当时猪圈在爷爷的窑洞前面，猪每天两顿食，每次都要经过长长的东巷道，路过十余户人家，再来到村中间的我家里吃食，然后，再回到窝里去。每天，我爷爷只要把猪圈口一开，它就摇摇摆摆地穿过街道，到我家吃食，然后，就自觉地原路返回去了。这头猪吃饭在很远的地儿，睡觉有一片干净地儿，拉屎撒尿在猪圈的一个固定的地方。它养成了干净和在村子里运动的习惯，我把它叫“爱干净的猪”。这头猪通了“人性”，一天两顿饭，按时按点，很懂事的。年底的时候，要杀它了，在村中间搭建一口大锅，锅里烧着滚烫的水，我父亲照常去开了圈口，喊它出来。它似乎嗅出了什么，不愿意出来，在路上死活不愿意向前走，它已经感觉到死期来临了。这头猪被杀了后，我们一家人惦记了很长时间。
    关于牛的故事，也是我最受启发的记忆。我家有头通人性的牛。我因经常在放学后帮家里放牛，与那头十余年的老黄牛有深厚的感情。当时全村有几十头牛，大都通过山沟到山坡上去吃草。那时候那些牛经常有顶牛、打架的事，我家的牛从来不参与。我平时与它对话的方式，就是在它吃草的时候，去扣它头上的旋儿，每当这时，它就会停止一切动作，一双美丽的大眼睛一动不动地望着我。待暮色降临，一群牛总要一个挨一个地沿着山谷走回村里去，我会告诉我家的牛，请你越过其他的牛，走在群牛的最前面去！它肯定会排除一切阻挠，与牛们一一竞跑，跑到最前面去。我还亲耳听过“肺气炸的牛”的故事。有一年，我大娘家的母牛生了头小牛。那年春节前夕，那头小牛被别有用心的人抓住了，用绳子捆绑到田野里的一棵柿树上，小牛晚上想妈妈，就嚎叫啊，号哭啊……第二天大娘到处找牛，找到那儿时，牛已经死了。大娘气得从村头骂到村尾……骂过之后，她依然找到我父亲，说你把它杀一杀，给周围邻居分一分、送一送牛肉吧，都是乡里乡亲的。大春节的，父亲就在门房那儿分解牛。令他吃惊的是：等他把牛肚子一割开时，发现，这头小牛的肺给气烂了、气炸了，气绝而死。牛是有喜怒哀乐的。
    一到秋冬，我们村子里的青壮男人都去山上割蒿草，他们割着割着，碰到蒿草里小野兔子的窝。他们把野兔子父母吓跑了以后，就把小野兔子拿给家里的孩子玩。有次父亲拿回来四只小野兔子，我开始很高兴，就拿水给它们喝，拿馍给它们吃，小兔子吓得浑身打颤，哪里有心情去喝、去吃？我就那个哭啊，我不能看着它们死在我手里，父亲就只好把小兔子送给别人。我从小就有点悲天悯人，对动物、对自然有天然的爱心，这个底子还是有的。
    爱干净的猪、争上游的牛、肺气炸了的牛、受惊的小兔子……这些体验滋润了我的童年。这样的经历，对做一名女性而言，可能会有点帮助吧。
    五年级之前我就觉得要到城里去，不能在村里生活一辈子，村里太穷了，我可以没吃没穿，但我必须要专心致志、发奋读书，努力学习第一，因为只有这样才有逃出农村的希望。我父亲很老实，我妈就是很能干的妇女，我身上有我父亲的忠厚，也有我妈很能干的成分。
    我一直觉得我不是一个成功的女性典型。我小时候，没受过那么多关于女性身份的教化。初中之前我都没有好衣服穿。考上灵宝一高的那年夏天，拿着父亲卖石头的钱，母亲给我买了一块布料，让村里的一个巧媳妇帮做了一件衣服。那时，基本上是夏天一身衣服，穿得很脏了随便换一件衣服，星期六回去赶快洗，因为走时要晒干了再穿上去上学。我到高中的时候，因为家族里有事，和一个出嫁了的稍富有的堂姐住在一起，她问我，慧丽啊，你看你穿的这样，就是一个山里娃的样子，学校里没人笑话你吗？我因为身心发育迟，再则一心在学习上，也不知道十七八岁的女孩要打扮得漂亮而得体。那天晚上，她把我问得莫名其妙。
    我二十四岁谈男朋友，二十五岁一起到北京工作，然后结婚生小孩，公公婆婆跟我到北京，我一直有一个温馨的主干家庭。从这点上讲我的坤命还相对顺利。结婚以后，我婆婆给了我一共三千块钱的一副耳环，但我只带了一阵子。因为后来生养孩子了，孩子总是要抓过来抓过去的，怕伤着了。我从来没有描过眉，直到现在还有人唠叨，说何慧丽你要注意个人细节，要性情柔和一些，事情和工作不就会更顺当了吗？
   
    高明：乡村的成长经历给您奠定了乡土的底色，我感到，您的知识积累非常丰富，表达中有很多值得回味和延伸的空间，并不拘泥于书本的那些既定的理论结构，处处散发出乡村经验的灵气和活气。大约十年前，由上海师范大学薛毅老师编纂的《乡土中国和文化研究》这本书收录了您的一篇文章：《我在兰考的乡村建设实验》。在那篇文章里，您提到自己在求学阶段中，在听老师们的讲座时，您感觉到讲者在理论方面说得很漂亮，但有脱离实际的感觉。这个感触让您觉得这样的学问是有问题的，您想做更实在、更实际的学问，您是怎样选择自己的学术道路的呢？
    何慧丽：我小时候，无论是上到小秦岭的娘娘山上挖小蒜，还是摘野杏子、玩耍，都有机会做些探索性的事情，比如，你上到了娘娘山，迷路了，那你只能从没有路的地方走下来；再如，你想吃悬崖边上一株大柿树上的柿子，怎么办？这些日常中的探索经验，都是我以后做事的原初经验。
    在北大读博士听课时，感到那些老师都讲得很好，以毕生的学术阅历讲给你很多知识和道理，当大部分学生试图去理解老师教的知识体系时，我却坐在下面总想弄清楚一个问题：让老师赞许的学生，到底如何当？
    老师和学生到底是什么样的关系？学生和老师的距离是非常大的，学生千万不要以为把老师的话记住了，就是老师的好学生。能在北大任教的老师，每每讲课时，就像各路神仙过招数，你只记住了他的知识理论体系，那只是你当他学生的第一步。只有你也是神仙，哪怕是只有一点点反思精神的小毛仙，你和他过招、去接茬、去汲取他产生知识话语的精神或者机制性的东西，你才能和老师形成一种真正的有机关联。当然，记住老师的话，会有照葫芦画瓢的功效。许多学生误以为，老师一辈子的精华被我听到了，其实根本不是。因为精华部分是听不到的，只能日积月累地生成。凡是真正欣赏老师风采的，学生可以沿着老师曾走的路，继续走下去——是去跟着老师走，不是跟着老师听。真正的好老师，会给学生养料，以学生志向为本，让学生结出自己的果实去。正如孙悟空的师傅，把他训练好之后一脚踢出去，让他走他的路去。那时候我发现无论如何不能成为老师的那个样子，只能去立一个脚踏实地的志向，去基层参乎一些事去，找到社会中一些事件发生发展的第一话语权。你要真是老师的好学生，你就走你自己的路去。荀子说：“青，出于蓝，而胜于蓝。”这里的“青”，是一种属于学生的新东西。齐白石有句话，“学我者生，似我者死”。
    高明：学习前辈精神性的、机制性的东西，顺着您自己想做的，就去做了，摸索出自己的道路来。您到基层参与那些乡建事情的动力，到底是什么呢？知识分子的本位感，在哪儿能找着呢？
    何慧丽：潘家恩以前在主持一些乡建年轻人的培训时，每每介绍我时，总会说我有个奇特的经历，其实以前的那些经历，没觉得奇特在哪儿。只是在职读博士期间有个挂职的机会，顺着挂职的机会在乡下策划、参与了一些事情。经历了一些事，这些事生成了一些经验性想法，所谓有了第一发言权，于是便有了说话和写文章的自信和自觉意识。
    2003年我就到基层挂职去了，我想看看基层是怎么回事，这促使我到基层去溜达一回。从2003年挂职副县长，一直到2013年挂职县委常委、市长助理结束，挂职期间，为什么要参与那些事呢？其动力是什么呢？有人说，那些事那么难做，你为什么要做呢？
    答案是：我一直想找到那种真正属于知识分子的安身立命的那个位置、那种感觉！这话绝不是大话。这是一种实实在在的感觉。这种感觉最初多次有过，但最真切的体会，是在河北定县的晏阳初乡建学院里的一次座谈会上找到的。
    记得2003年7月学院成立之后，有一次，乡建学院搞培训，我去了。当时举办一个座谈会，是大家围坐一个圆圈，有农民、打工者、干部，还有在基层从事经营的小生意人。每种人轮到自己了，都谈了自己亲自经历的一些事，有反映自身遭遇的、有反映社会问题的、有谈自己的人生阅历的，总之，每人谈自己经历的那一块，都非常熟练，既反映出有趣的一面，也反映出受局限的一面。轮到我了，主持人说，你不是农大老师吗？你读书多，你给我们总结一下，点评一下？确实，这是知识分子体现自己归纳力和提升力的好机会、好场合。我记得当时我点评得特别好，这个感觉跟随了我很长时间，让我对知识分子的位置和作用找到了灵光一现的答案：你，知识分子，只是一根小毫毛，你这根毫毛，真正的作用不是与其他的毫毛竞争比高下，而是深深地插到人群之中，嵌入到社会这张大皮上。这时，你找到了供你养你的本位，你也知道了你如何以回报他们的方式，发挥自己的作用。一般而言，知识分子学到了三十岁，读书读得多了，有“说话有条理、写文章有深刻性”的优势，这是知识分子的看家本事。但如果没有一个真正的场景和位置，让你发挥这个本事，那你就完蛋了。一辈子自圆其说，在一个小圈里混着，自我感觉挺有成就的，但那个不是真正彻底的、踏实的知识分子的感觉。
    我在三十三岁上就能自信地说话，这与我自觉地去找知识分子的那个参与感有关。我和别的知识分子比，和别的挂职县长相比，这是同类项比较，我没有优势，别人很难真心地把你当一回事，因为同类相斥嘛。但我可以让社会上的群体，比如农民群体把你当回事，因为异类和合嘛。你得去到一个愿意把你当回事儿的地方。你到村子里去好歹是个副县长，我最初的资源，就是给农民送饭、送衣服，河南大学三农发展研究会的学生，一收旧衣服，就是五六十包，洗干净了，我亲自给村民送去，去享受老年人协会给村民分发衣服时的那种助人为乐的感觉。一开始，我也常常在县城里把饭店饭桌上吃剩的饭菜打包，送给村民。早期，就是靠这些，当然还有爱做支教的年轻大学生们，靠这些，“笼络”了村民，成立了老年人协会、文艺队和合作社。
    因为受过社会学训练，我一开始下乡就明白了“次优选择”的道理，我的原则是：能跟农民吃饭，就不要只说说话就走；能在农民家住一晚上，就不要只待一个下午就走；能让农民高兴一小时就一小时，开心一下午就一下午。我喜欢这种乡村里的事情，住到农民家里，让农民因为你的到来而开心，这种踏实的感觉很好。后来有很多的记者和学者批评我，你干的那些事，到底能持久多长时间？我感到他们提问题的方式与我干事的方式和想法接不上茬子。
   
    高明：那是因为他们的提问专注于结果，而您专注的是在哪里扎根和扎根的过程。您有多种角色，大学老师、知识分子、实践者……您刚才介绍了您从乡土经验中感悟而来的知识，那您在做学生的时候，课业学习是否也与乡土经验合而为一？您作为老师，平时又是如何带学生的呢？是否也从乡村建设的实践中提炼出了特别的方法？
    何慧丽：因为我压根没有受过专门的专业教育，这本来是个劣势。我本科是武汉水利电力大学的思想政治教育专业，课程有点大杂烩的样子，我们开了水利学、电力学、大学语文、社会学、管理学、政治经济学、中西方政治思想史，等等。我记得一进这个专业，就有师兄师姐抱怨思想政治教育没有专业性的问题。在本科没有受过良好的学术训练。在武汉大学读研究生时候，所学社会学专业，当时又是哲学系里面的社会行政管理方向，还是没有很好的专业训练。研究生三年期间，我消遣式地天天看《西游记》《红楼梦》，并通过为韩国的留学生做家教（当时东亚有一股学中国传统哲学热潮，都想到中国来学中国的文化，武汉大学哲学系这方面很强），帮他们复习《道德经》《论语》，自己也再学习一遍。尤其是，1990年代我们同代人都疯狂地学经济学原理、家庭经济学，如何用利益取舍来经营企业和家庭的时候，我却在武汉大学的书摊上买了大卫·格里芬的《后现代思想启蒙》、日本学者尾关周二的《共生的理想》。有人说，你是1990年代过来的，怎么身上没有一点发展主义的气味？其实我也是有理论的。我接受了“边缘化”的理论，我接受到了什么程度？我硕士研究生毕业时的论文是《农村边缘化改造》，“边缘化改造”许多人用于研究拉丁美洲的发展现状，我将之应用在中国的发展上，是说中国的东南沿海有可能会发展成核心，而广大的中西部农村会退化到边缘的位置，但是由于中国是个第三世界国家，不可能把农村、农民、农业消灭掉，也千万不能，所以，中国的农村需要边缘化的改造；所以中国需要城乡双向良性资源交流，不要让农村从边缘再滑向到边缘。
    总之，我的实践思想和专业方向，以及人生经历理路是一贯的。2008年《南风窗》杂志称我为“走野路子的乡建派”，实际上，就是说我没条条框框的限制。这是个局限性吧。
    在当大学老师时，我也是慢慢地品出、琢磨出一些道道儿。我在2004年底就进行了课堂教学改革，从方式到内容上，能改的都改，我想教个能让学生从根本上受益的东西，可称之为“扎根教育”。第一次在《社会学概论》上的课堂改革，目的是让学生们找到“大仁大爱”的东西，用来补充单纯知识教育的不足。我当时觉得，高校的学生并不只是缺知识，也缺理想、大爱和意志。记得一门课下来，我教学生们唱了《幸福在哪里》《学习雷锋好榜样》《团结就是力量》《雪绒花》《共和国之恋》等五首歌。当时我负责指挥，班里有几个受过声乐训练的人，负责起调和前奏部分，我们把班里同学分成了男声、女声、高音、低音部。我就把这些一股脑儿地端到我的课堂。后来把孩子训练成了什么样子呢？据他们说，一开始觉得别扭，张不开嘴，但到后来渐渐融入进去了，便在水房里唱，宿舍里唱，教室里也唱。他们唱出了高水平，连他们自己都感到激动和震撼。考试那一天，我拿着考试卷子一进门，大家都一脸渴望地看着我，我说，想干什么？同学们齐喊：“先唱歌，再考试！”
    2004年到现在恰好过了十年，那批学生有的重回农大，说本科四年太重要了。有个当时当学习委员的朱树玉同学，他直到现在还记得我的课堂所给予的东西。说何老师你的课我还记得很多，还记得学期末时他给我们的社会学概论结业报告起了个名字——《跬步千里》，语出自荀子《劝学篇》里的“不积跬步，无以至千里”。我其实没有学过教育学，但认为《大学》里所谈的教育规律是对的，就是“率性之谓教，修教之谓道”。教育无它，只是率性引导、因势利导罢了。
    课堂改革我做了很多，但我也付出了代价，我能感到学生们心理和情绪上的反复。当你刺激学生去反思的时候，他们有的会不接受这个东西，会反复。孔子有一段话，我是赞同的。语出自子路篇：子贡问曰：“乡人皆好之，何如？”子曰：“未可也。”“乡人皆恶之，何如？”子曰：“未可也。不如乡人之善者好之，其不善者恶之。”学生不是乡人，不能对他们做善与不善的区别，但是学生们各有爱好和习性，有愿意不愿意之分。你从内容或方式上刺激了他们，他们有人不爱这个东西，这都正常。
    高明：当您的学生真幸福，不光学习了知识，还能感受到班集体的文化氛围。您的课堂保留了一些理想主义的精气神。那么，您怎么看待学问和实践之间的关系呢？我记得几年前我们在重庆“南南论坛”中相遇，正好同屋。旅馆“夜谈”的时候您提到过经验、直觉这些层面的重要性。您能再深入地谈一下吗？
    何慧丽：许多人认为人有学问，就是看书看得多，专业学得深。我们说谁谁是经济学家、社会学家、法学家，是因为他读了很多书，学了这个专业。知道了学科概论或者总论，学科发展史、学科专业课程和分支课程，便是大学问家。我想澄清的是，知道学科专业知识体系的人，也只是懂了点皮毛。学问与实践的关系，是血缘关系，是表与体、毛与皮的关系，是因果关系；而专业与学问的关系，则只是同类项关系，或者果果关系。
    怎么理解这样的关系呢？我曾经想过很多的比喻：第一个是猪毛和猪的关系，二者有着因果、根本的关系。猪毛油光发亮是因为猪好，猪健康，猪毛才油光发亮；或者说猪毛长得好，是猪身上需要让它排汗。可是猪毛自我了，想飞走了，说，我讨厌这个猪的身体，你跟我不是一回事儿，我去找跟我类似的猪毛去。但其实猪毛和猪毛，或者此猪身上的毛与彼猪身上的毛是同类项关系，是一种呈现出来的相互之间没有直接关系的类比关系。类似的专业知识、学科知识之间正是这样的关系。
    实践和学问之间的关系，则可以用有机粪堆与禾苗的关系来形容。温铁军老师的学问大家都领教过。他是新闻专业出身，为什么后来变成农业经济专业了呢？是因为他的政策实践和试验经历，这种实践的感觉，正好比生出像茁壮禾苗那样的各种观点、学问的有机粪堆。只要这堆养料很实在、很有机、很丰富，学科知识的花儿和庄稼都能长得出。学问和实践的关系没有像现在分得那么开。实践是本体，学问是表达。按理，实践一辈子，写出一点书和文章就够了，表达清楚一下就行了。但现在写书做科研成了一个独立的职业，表达成了一个自我膨大的专门职业。这很麻烦。说的写的，离实践有多远？十万八千里远！知行不合一，知行与心思不合一，有多麻烦？能生出无穷事端！
    为什么说“好汉不提当年勇”？人要时时学，事事学，一地儿一地儿学。要慎独。不能老提以前的风光，要不然，以前的好会变成你的包袱和累赘。人的智慧和身体状况一直是个动态变化的过程。人只要脚踩在地上，时时事事地学而时习之，这里的习，说的是践习，便会活在当下，便不会耿耿于怀于以往种种，或者空想的未来之中，便心里踏实、舒服、坦然。
    学问只是实践的表达或者装扮，人要适当打扮，但打扮过度就浮华了。毛泽东为什么要写实践论、矛盾论？他可不是为了评职称而写文章，不是为了学科之间的对话，为了完成科研项目而写文章，这些都是末，本是实践的需要。
   
    高明：您刚才说的几个比喻都活灵活现的，回答的是“学问从哪里来”，学问该起到“有机”的表达的作用，以及如何不断地通过实践养料的发酵，起到“有机”表达这一作用的问题。我们知道，知识层面的表达也好，扎根泥土的实践也好，这些过程都离不开人的参与，人们在其中经历着、行动着，也会被这一过程本身所塑造。梁漱溟是从“人心”出发的，认为人要有“向上”的东西，人和人之间要形成新的关系，是谓“新礼俗”。您所在的弘农书院和梁漱溟的观念也有相似的地方吗？怎么样看待人才的作用，又怎么样培养人才呢？
    何慧丽：许多人追求轰轰烈烈，追求成功，但像我这个年龄的人早就知道，成功的同时就是失败，好就是了，了就是好。《红楼梦》的开篇不是有个《好了歌》吗？这十年中我参与了很多的好事，但好过了以后呢？2011年，带着兰考县县城的文艺队组织去大李西与十余个老年人协会联欢时，我写了一首诗：“年年重阳今又重阳，趟趟李庄复回李庄。乡村建设何处去？一路风雨化沧桑。”很多人说你看何慧丽都消极了。其实不是。我只是明白了事物发展中的一个道理罢了，这个道理你不承认不行啊。每一次辉煌过后怎么样呢？从现象上看，一切都会渐渐地灰飞烟灭，新的一切又都会不断生成，这是新陈代谢的规律。由于当前的乡村建设具有运动性、综合性和本土性的因地制宜的色彩，所以从持有一定理念和行动力的人的层次上来推进事业，这是根本。
    事是由人来做的，修人是根本，行事是表象。有人在，精神就在，那些物象就会重现。所以人很重要，许多人只拘泥于事，只拘泥于制度，就有无穷无尽的烦恼和事端生出来。在乡建的初期阶段，要重视人。只要那些人的心性、精神、理想还在，其行动的内源动力就在，事儿就死不了，就会此起彼伏，星火燎原。我重视人的培养，这样舒服多了。许多人纠缠于乡建里面有不足，没有给村子里、给农民做多少事，但这些目前还不是乡建的关键。培养有阅历而成熟的实在的人，太重要了，要立体培养、有体系化地培养、在各种现实经验和教训的历练中好好培养。
我把学生分为两类人，第一类人是被发现的，不是被培养的，是芸芸之中“找呀找呀找朋友”找出来的。这类人平时积累了太多的材料，他们正处于要找答案的阶段，刚好通过培训找到了你，服气于你在培训中的引发。第二类人是培养，是一点一滴地熏陶出来的。
    做弘农书院，其宗旨是“尊道贵德、和合生态”，其实是想在发现、发掘农村真善美的基础上来培植元气——从基层处发现，从草根上来滋润。梁漱溟的那句话——向上之心强，相与情谊深——我就是试图去寻找这样的东西。
现在重新回到我的家乡做乡建，不经意处会发现历史在现实中的影子：在一个普通的农家院落里，一块古砚台被丢在墙角，一块石碑被当作洗衣板的现象都存在着。我们村还有由于从小上私塾而写字很好的人，每次做活动大都会请我们村一位七十八岁的老人——李文斌老先生来写字，他的字大气磅礴，浑厚天成，从小下过硬功夫。我们村由三个自然村组成，其中一个自然村叫城子，是过去为了防土匪建的城堡，城堡门楼的对联横批刻写着“里仁为美”，就是说邻里之间要以德、以和为美，人的修行要以心好为高境界。
    你也同意教育人才不只是培养，还当是引发的观点吧？当然，人才也可以培养。但是得看人生成长阶段的规律。人从零到十三岁的阶段一定要抓住，许多东西都是这时候培养的。还有，在年轻人步入社会之前，我们依靠大学三农社团的力量，使他们在平时接受高校专业分科知识教育的同时，补充一下实践能力、人文素质以及乡土知识，冀望于在年轻人的人生树上再添几枝接地气的枝杈，这应该也叫培养。
    实在地说，人的具体经历和日常生活，是最好、最真的扎根教育。每个人都受他经历的影响。我为什么对农村有天然的兴趣？那是因为小时候培养我的事儿，都不是城里的事儿。我永远会记得，夏天的夜里，一家人躺在平房上面乘凉，头顶上，要么是大大的月亮，要么是满天的星光。星星、月亮离我们很近很近。后半夜有露水，人还要从平房上走下来，回到屋里去睡。偶遇到下大雨了，河沟里发大水了，几乎全村的人，都去河里、河边，有的洗衣服，有的去玩耍，有的要在里边捉鱼……那时候没有觉得这很美好，这只是一个体验，但这个体验深深地影响到了我的人生。
   
    高明：我有一个感触，辩证法在您的思考里无处不在。比如，否极泰来，黑中有白，白中有黑，盛极一时之后会有一个衰落，您会考虑盛极一时之后做什么，您用动态的、变化的视角来看待问题。有了人，乡村建设就有了根基，有了人的实践，乡建的根基就不是死的、虚浮的，而是活的、发展的。实践的最终目的并不是为了生成知识，换句话说，其目的并不终止于学问，而是为了建设。乡村建设的具体建设方式是反思唯经济增长、经济利益至上的发展主义，如何理解这一点呢？
    何慧丽：我以前比较强势，是个得理不饶人的人。这种突出自我的、自以为是的做法，把自己弄得很疲惫，把别人也逼得很难过。可能人要有阅历，有实践了，才懂得一点辩证吧？辩证不是纸上的，不是哲学的，而是在生活中存在着的活生生的为人处事的道理。关键是不要拘泥。孔子说“毋意，毋固，毋必，毋我”。我们不要被死板的抽象理上的逻辑框住了，框住了就是不懂辩证，就会害己害人害事。
    天地时空运转中生出的万事万物，都有一个理，顺着理去做转化的功夫，就是辩证了吧？
    我曾经考究过什么是“理”，感到万事万物生生不息的根本理路、道理，就是理，理是那个事物之所以发生、发展的脉络和纹路，是大道至简层面的那个理。万事万物有个生生不息的表现，为了理解和把握的方便，才去总结有个什么理。就像小时候在村里看杀猪、杀牛，农民都是按照猪、牛的生长纹理去解构它们，才会顺利得手，所谓的游刃有余，就是说别看你牛大猪大，我顺着理，便能一点点、一块块地肢解你这个大物，就是这里面含着的这个理。理是为了有助于人对事物的理解和各种形式的相对转化，而不是作为学问吓唬人的。
    现在的孩子，既没有打过架，也没有真正地捉过迷藏，天地间由时间和空间展开的“道理”没有体会到。天地间无时无刻不存在着一个道理，时间是一秒一秒过的，话是一句一句说的，字是一个字一个字写的，人是一点一点变老的，衣服是一针一线做成的，大树从小鸟衔来的种子是一年一年长的，路是一步一步走的，天地间、人事里，到处有道理。为什么这个道理现在人们不明白呢？现在人觉得有钱就能买树、买蔬菜、买一切。你只是把人家一点一点长的东西通过金钱这个工具霸为己有，你自己并不能生成人家。老子说，千里之行，始于足下；九层之台，起于累土；合抱之木，生于毫末。水滴石穿这样的话，现代人觉得是比喻，其实是真的道理。古人发现水日积月累能把石头滴穿，能运石成堆，搬山成谷！什么都是一点一点积累形成的，因为要了解这些，所以古人说：物有本末，事有终始，知所先后，则近道也。这里面有“本末、终始、先后”的辩证法。现代人为什么浮躁，以为有了钱就有了一切，谈个朋友就想霸为己有；在万事万物面前，要么妄自菲薄无所作为，要么自大自傲目空一切，所以他跌跤，他离婚，他失败，他在“兴也勃、亡也忽”的道理面前难以持守平常心，就因为他不懂得这个道理。这个真实生活里的道理为什么现在非要强调才明白呢？因为“杂乱的细枝末节”的东西，遮盖住了大本大源。
    我们每天都要读书，认为读书是把握道理的办法。其实所谓的书，原是古人、外人、他人对事物有感觉、有思想而表达出来的一个载体，是他们作为一种精神思想体的表象或者剩余物而已。后人读书是为了顺着这个表象的载体和剩余物去了解、触摸写书者的思想状态和精神价值，是滋润今人、活人对当下社会的认识而已。我们现在这么累，活过了二十九岁，才能读一个博士学位，为什么不去仔细地观察一棵大树，它的树根与树枝的长度和数量比例关系及其各自功用，观察它的生命周期发展历程？我感到这里面的道理是真的、活的。古人很清楚，读万卷书，行万里路，交万人友。古人讲知行合一，现代人要加上一个心字，知行心合一。现在人知道太多，又不知道并持守住那个根本，心思乱动，知行心不能合一，不明白生活学问上的时空事的辩证法，所以今人生出了诸多杂乱世象。
    费孝通讲的“各有其美，各美其美，美美与共，天下大同”，用在如何看待人这个问题上，这句话不假的。胖人有胖人的美，黑人有黑人的美，小孩有小孩的美，老人有老人的美，只要有生命，就有与其相配的位相的美。
    此外，还要注意美与不美的关系。漂亮的人你一定要知道是有不漂亮的人做参照才突出的你，你漂亮，不能嘲笑、诋毁不漂亮的人。古人知道有托底方有高尖，他知道“高处有险”，避险的办法是时刻念及低的作用、好处。然而我们受了专业的片面深刻性的学术训练后，就割裂了万事万物的关联。比如路上有人出了车祸，你以为和你没关系，其实你心里“咯噔”一下，还会滋生“怜悯”的念头，你和他是有关联的。凡事均有关联，而所谓的割裂是人为的。“天下皆知美之为美，斯恶也，天下皆知善之为善，斯不善也……善人者，不善人之师，不善人者，善人之资。”你为什么善，因为你能让我这个不善的人佩服你。作为善人，你不要抱怨，你要能帮助改正他，他反而是成就你的机会和资本。从这个角度讲，农村的恶媳妇，只要她变化了，她就是最好的人，她以解剖她的方式来示范来教化乡村的不孝媳妇，比一个教授去讲要有效得多。
    要把握住大道，大道就是传帮带，大道就是相互之间的联系性，就是人和人互相支撑、和合共生的关系和过程；而不是人与人之间的原子化的割裂和攀比关系。高以下为基，贵以贱为本，这句话很有意思。如果我们都走在大道上，细微处有异议，还有必要去为死抠那个异议而相互争斗吗？
 
（本对话由学者张冰整理完成，已经对话者修订）
 
高明，学者，现居上海。已发表论文多篇。
何慧丽，学者，现居北京。主要著作有《农民合作的结构与过程》等。