对谈嘉宾：

刘健芝，香港大学比较文学博士，任教于岭南大学文化研究系，岭南大学群芳文化研究及发展部生态生计与文化项目统筹。现任和平妇女协会（Peace Women Across the Globe）理事；另类实践世界论坛（World Forum for Alternatives）副主席。主要研究领域为文学与文化、全球化与可持续实践、批判教育学等。

田松，北京师范大学哲学与社会科学学院教授，主要研究领域包括科学哲学、科学思想史、科学伦理学等。

潘杰，中国社会科学院社会发展战略研究员助理研究员。

此次讨论主持人为潘杰，下文简称“主持人”，田松教授简称为“田”，刘健芝教授简称为“刘”。

 

也谈食物伦理：人类只有一个地球，但是地球上不只有人类
 

主持人：我这次回北京看了个电影《星际穿越》，讲到环境问题带来的粮食危机和健康危机下，地球濒于毁灭前人类自我拯救的故事。这个电影有对现代化的反思，可是遗憾的是反思里看到的仍然只是人类自己，其他生物的被灭绝并不在其反思之列。最近关于「食狗肉者」、「食鲸」等的争论一直都是热门的话题。我们究竟该如何看待人与食物的伦理关系呢?

 

刘：的确如你所说，电影《星际穿越》关心的只有人类自己，推到极端，主角关心的几乎只有他的女儿。影片一开始，人类面临的困境——沙尘暴、缺水、缺粮，这种灾难情景不需要任何解释交代，因为它已经是现代人的共识了。影片的一句名言是：「我们的任务不是拯救地球，而是离开地球」，地球已经被破坏得毫无拯救的可能。剧情围绕主角如何被骗——他愿意负起外层空间的任务，只因他相信他的女儿和地球上的人类仍可被拯救。而老科学家「骗子」却深知，转移地球人上太空的A计划根本不可能，从来只有B计划有一丁点儿微乎其微的可能性。影片最终让人类获救，在外层空间某个星球上延续这个物种，但却是绝无仅有的机缘巧合所致。因为主角进入黑洞而不粉身碎骨这个不可能的事，成为人类获救的关键。话说回来，我还是挺喜欢影片里的执着精神，如葛兰西（Gramsci）所说，面对困境，理性悲观，意志乐观（pessimism of the intellect, optimism of the will），即以审视一切幻象的勇气，拒绝躲在自欺欺人的幻境中；打破幻象的勇气源于生命那不能压灭的火焰，在苦难、怀疑面前，毫不裹足，冲破一切虚无。
 

 

饮食安全与政治：转基因为例
 

主持人：食物伦理确实是一个大问题。食品问题不只是吃什么那么简单，它与我们的健康息息相关，谈到一个民族的饮食体系，背后又涉及到各种样的利益驱使和政治角逐。最近，内地关于转基因主粮及食品的争论引起公众越来越多的关注，各种观点林立，不一而足。二位老师能否谈谈到底转基因的争论在争些什么？我们该如何看待转基因食品?
 

田：我对于转基因食品是坚决反对的。我们刚刚说到伦理问题。转基因作物是工业化农业的高级阶段，它是不合乎生态伦理的。同时，转基因涉及到对生命本身的改造，从生命伦理的角度看，也是存在伦理问题的。我曾专门写过文章，从历史（工业化农业）与哲学（机械自然观）的角度，论证转基因作物注定会对环境产生破坏，导致生态问题，也注定会对人的身体造成伤害。转基因问题首先不是科学问题，而是商业问题、社会问题、政治问题和环境问题。必须把转基因问题从科学问题的狭小范围中提出来，才能看清转基因问题。
 

刘：我认为转基因问题突显了知识商品化的问题。知识服务资本，为资本所用，即一切都被利润的无边妄求及利润私有化的无情欲望所驱策，任何关于社会、人民的福祉都成了借口。但知识不是什么私有财产，而是公共的，其生产、流通及享用都不能脱离公共领域，不能不立足于集体性上，当然不能脱离田老师指出的伦理考虑。可是，我们看到转基因等问题，成为大企业躲藏在实验室内，假借科学和全民福祉之名，行商业牟利之实。把通过社会合作生产的财富私有化，不但脱离公共领域大众的监察、争辩，更造成社会分化、贫富悬殊、资源垄断、环境破坏等不公不义。若说知识生产价值，生产财富，参与其中的不仅有当前的社会合作和支持，还有前人的努力成果，其生命力更有赖后人的努力和创意。唯有肯定知识的公共性、开放性，才能不断开花结果，私有化只会窒碍其立足于开放性的创造力，而作为共享、公共的存在，自然不能以私有财产、为知识而知识等理由自封为独立王国，不但要承认本身的集体性，承认大众的讨论和参与为其生命力，更不能沿用传统的所谓自主独立借口保障传统学科分立的藩篱。
 

 

举个例子。欧美社会运动比较活跃，要求食品商在食物上标签是否含转基因的物料。今年5月8日，美国佛蒙特州（Vermont）率先通过法例，强制食品生产商在食品上标签注明转基因成分。可是，孟山都（Monsanto）却以企业是法人，其自由表达的「人」权受到侵犯为由，拒绝披露信息，还扬言状告佛蒙特州政府。因此，有关转基因问题的讨论，不可能不涉及大企业，尤其是控制种子、粮食、食物生产的跨国企业的垄断史，同时也引领我们去关注全球的小农运动。例如在全球73个国家，有164个团体成员，代表2亿农民的「农民之路」（La Via Campesina），如何与跨国企业进行法庭诉讼，捍卫传统小农自留种子，保留农地，自定农耕方法，推进食物主权运动。
 

关于科学与科学主义
 

主持人：除了转基因以外，我们还看到好多生物技术在食品领域中在应用着。正如刘老师指出的，「转基因等问题,成为大企业躲藏在实验室内，假借科学和全民福祉之名，行商业牟利之实」。转基因的支持者和化学农业的支持者一直强调的合法性都是「科学」，我们该如何看待科学和科学主义呢？

田：如何看科学与科学主义，这个问题就更加久远了。早在2002年，我们就开过科学文化会，发表过「科学文化宣言」。科学主义一直是我们社会的主流意识形态的一部分。我最近几年，反对科学的态度愈发激烈，我主张「警惕科学」、「警惕科学家」。从「双刃剑」这个说法出发，可以很容易地得到一些结论。如果我们承认双刃剑的说法，在逻辑上就存在着这样一种可能性，一旦科学技术的负面效应大于正面效应，则我们就应该说，科学技术给人类造成的麻烦大于给人类带来的便利。那么总的来说，科学技术就不是好东西，而是坏东西了。只要你愿意承认这种可能性，我们就可以讨论下面的问题，科学技术的负面效应到底有多严重。我提出一个问题，自从1962年，蕾切尔·卡逊（Rachel L. Carson）出版《寂静的春天》以来，全世界范围内，科学技术的负面效应是越来越多了，还是越来越少了？自从1980年代中国人开始有环境意识有环保理念以来，中国范围内，科学技术的负面效应是越来越多了，还是越来越少了？我也从科学史及科学哲学的角度论证过，科学技术的负面效应从来没有被新的技术所解决过，顶多是不产生以往的负面效应而已，而且，注定还会产生新的负面效应。这就是为什么，科学技术的负面效应会越来越多，越来越严重。我现在的结论是：科学和科学共同体事实上已经成为危害社会的力量，所以要警惕科学、警惕科学家，要建立起一种社会机制，防止科学对社会和地球生物圈的伤害。
 

 

刘：我认为除了权衡科学的正、负面效应，还要洞悉科学主义的逻辑及其运作的具体方式。举核电为例。2011年发生日本福岛核电厂事故后，日本支持核电的民众比例从事故前的绝大多数，变成绝少数。俗语说：不见棺材不流泪。日本的大多数普通民众，在意外发生后，才惊觉所谓核电「安全」是这么一个大骗局。不管任何原因，只要电力中断，冷却循环系统停止运作，核燃料棒便会因为核裂变不可压止而过热溶掉。福岛两个核反应堆溶掉了，人们根本不可想象，现在怎么办？有任何科学方法清理两个溶掉的核反应堆吗？没有。大众传媒不报导，政府当局和东京电力公司采取「集体失忆」策略掩盖可怕的现况，就等于问题已经解决了吗？我会追问，如果人类还未掌握控制核裂变的技术，却为眼前利益在全球建造运行无数核电厂，这是什么疯狂的逻辑？象生物武器一样，核技术从来都是武器，是大规模杀伤性武器，为了歼灭敌人，不惜搭上自己的安危。福岛事故，等于在日本本土引爆了核弹，核辐射的遗害已无色无味地污染土壤、地下水、海洋，恶果已然呈现。因此，科学主义要置于具体的二十世纪、二十一世纪的军事、政治、经济脉络中，才能理解人类如何被置于商业牟利和军事歼敌两大悬在头上的利剑威胁。

对工业文明需要整体地进行反思，可是工业文明之后呢？人类将走向何方？在讨论可持续性发展和另类发展时，第一次南南论坛曾经提出过一个关于「生态文明」的构想。二位老师能否谈一下为什么会觉得对科学主义指导下的发展的困境问题，生态文明可以成为一个可能的、可持续的另类发展路径，生态文明的构想在中国传统文化里又有着什么样的基础呢?
 

生态文明是人类的必由之路，如果人类不能走向生态文明，人类文明就会在很可见的时间内终结。关于生态文明，大体上我总结有三个版本。第一种是最简化的，把生态文明理解成一种产业。比如一个县，在农村建设农业文明，在城镇建乡镇工厂，建设工业文明，再把一个区域圈起来，建设生态园，就是生态文明了。这种理解不足多论。第二种版本是比较普遍的，认为生态文明是工业文明的高级形态，通过技术发展、技术进步把工业文明改造成生态文明，比如把技术形态替换成低碳技术，把能源替换成清洁能源，把经济模式替换成循环经济，工业文明就自动升级为生态文明了。这种理解比较普遍。但是这个版本的生态文明是有害的，它在骨子还是建设工业文明，而且会贻误时机。这是一个科学主义的版本，其中对文明的理解与对科学的理解是对称的——相信进一步的科学发展能够解决以往的科学问题，而其所有目标都是科学主义意识形态之下的幻觉。比如，所谓的清洁能源，根本就不存在。第三个版本则认为，生态文明是完全不同于工业文明的一种文明形态，是对工业文明的颠覆，从其社会目标到意识形态，从其社会结构到科学技术的角色，要做全面的改造。为此，首先要对工业文明进行彻底的批判，其次要从传统中汲取滋养。多样性的地域性的传统文化，是曾经存在过的可持续的文明形态。在这个意义上，中国各地区尚存的传统文化，很可能会是未来生态文明的星星火种。在建设生态文明的过程中，首先需要建设的是生态农业。
 

我也倾向第三个版本的生态文明。正如爱因斯坦所说，用造成问题的逻辑来解决同一问题，是行不通的。造成今天所谓「工业文明」（实为文明的毁灭）的灾难性困境的，恰恰是现代的科学主义。我同意田老师说的，首先要建设生态农业。我还要加一句，要建设生态社区（community）。近年来，我考察了印度、泰国、墨西哥、秘鲁、厄瓜多尔、玻利维亚等建设生态社区的尝试，很受启发。「现代」视角对农村地区（尤其是原住民农村社区）是不屑一顾的，认为它们落后、愚昧、保守、贫穷、一无是处。可是，他们的物质贫穷不是从来如此的。Eduardo Galeano的名著《拉丁美洲被切开的血管》描述了五百年的殖民历史如何使拉丁美洲从丰饶变成贫瘠，至今情况并无扭转过来。但是，不少原住民农村社区遭遇支离破碎的情状,带着累累伤痕，却拒绝现代「工业文明」的福音，努力探索或重建以公共财富（the common）为基础的生态社区。2008年，厄瓜多尔把地球母亲权利和人民食物主权写进宪法，为这场拯救人类、各种生物以及地球母亲的静默革命运动做出了法律的表述。
 

[1]奧爾多·利奧波德(AldoLeopold)，美國著名生態學家和環境保護主義的先驅，被稱為「美國新環境理論的創始者」。他在《沙鄉年鑒》(A Sand Country Almanac)一書中首次宣導土地倫理。