问：作为历史学家，您如何看待中国的现代化进程？
答：学术界一般认为，中国的现代化属后发型，是受外源影响的现代化。也就是说，在西方资本主义列强对中国不断侵略的过程中，我们选择了现代化道路，所以这条道路更多是迫于外在的压力，有人把它叫做冲击-反应式的道路。当然，也有一种理论认为，中国的现代化是内生的，早在鸦片战争之前，甚至是唐宋时期，中国就已经进入到一个具备现代性的时代，存在市场经济、资本主义等各种类似于现代社会的要素。但是在我看来，这些观点，不管合理与否，主要考虑的都是人与人之间的关系，以及这种关系对社会的影响，而没有考虑人与自然之间的关系。事实上，当人与人之间的关系发生变迁时，通常也意味着一个更大的背景，它就是，人与自然之间的关系也发生了转变。因此，我对中国现代化的认识，更多是从人与自然之间以及在此基础上而确立的人与人之间这两种关系的协同演变，即生态变迁的角度来考察的。
从生态变迁的视角看，中国现代史的开端始于非常严峻的生态危机。时值清代嘉道之际，中国社会出现了爆发性的人口的增长。明末清初的大饥荒和战争后，中国人口曾经迅速下降，而后开始缓慢的恢复和增长，进而连续突破1亿、2亿、3亿大关，到鸦片战争前，至少已经到了通常所说的四万万五千万，有人则估计多达五个亿。这一段时间，又恰好处于明清小冰期的最后一个寒冷阶段，也是重大自然灾害集中爆发的一个时期，学界有人称之为“清末宇宙期”。在这段周期里，各种重大自然灾害——水灾、旱灾、瘟疫——发生非常频繁，对中国社会造成了巨大的影响。
自然天气恶劣、人口迅速增长带来了粮食供给的压力，但因为中国的技术知识始终没有重大进展，所以中国没有发生西方国家的工业革命，所采取的方案是从明代开始，从美洲引进了甘薯、玉米之类的农作物，导致粮食产量较大幅度的提高，有人称之为十八世纪中国的“生物革命”。这种发生在康乾盛世的“革命”支撑了人口增长带来的粮食需求，同时也导致人口增长的速度变得更快。而尤为关键的问题是，这类农作物一般都是在丘陵、山地种植，这些地区并不适合进行农耕作业，结果带来了环境的巨大破坏。乾隆后期，嘉庆、道光时期，大范围的农业扩张带来了全国范围的环境破坏——森林大规模缩减、土壤流失严重。很多湿地、滩涂被老百姓开垦作了农田，长江蓄泄洪水的能力被破坏，只要下雨，长江就开始到处泛滥成灾。中国社会陷入到了非常严重的生态危机之中。
生态危机直接导致了当时的社会处在一个极度脆弱的状态。在这样的时候，一方面，清政府未能及时开展政治变革，如龚自珍呼吁的“自改革”；另一方面，西方的资本主义迫切地需要市场和殖民地。由此，一个事实上并不大的鸦片战争将一个泱泱大国给打败了，中国由此开始社会转型，并且在外界的冲击下，转向了现代化。
因此，可以说，中国的现代化转型之路，一方面是追赶之路，落后了挨打了，要追赶上其他国家的发展水平；另一方面是为了缓解生态危机所选择的道路，我们看到现代化的科技、商业可以缓解人口带来的环境压力。所以，在我看来，中国的现代化进程完全可以放在一个生态变迁的视角里去认识。这样的视角不见得会解释所有的问题，但至少可以增加一个维度去重新理解中国的历史进程。
问：生态变迁视角可以为我们认识当前的环境问题提供怎样的警示呢？
答：当我们将中国的现代化进程放在生态变迁的背景里，就会发现，现代化一开始就是为了解决生态困境，或者说是因应特定的生态危机而形成的一种社会发展模式。但是，演变到目前的结果，却是我们面临的生态危机更加严峻了。当然，这里有特定的时代背景。中国的工业化进程是转接了发达国家的道路。发达国家将制造业转移到中国境内，中国成为世界工厂，满足全球市场的消费需求，实现了GDP增长，在这一过程中，制造业的环境污染全部由中国自己承担了。虽然，我们自身的财富在增长，但相比环境危机而言，这份增长的效应是正还是负，并非定数。
但是，时代背景并不能成为推脱当前环境危机发生的理由。既然我们选择现代化是为了缓解生态困境，我们就更应该意识到忽略生态困境的结局是什么。我们需要去反思当前所走的道路。我们曾经对这样的道路有一个非常强烈的批判态度，我们意识到了资本主义道路对人与人之间关系所带来的问题，选择了社会主义。然后，在社会主义的建设中，我们又曾一度冒进，出现了问题而选择了当前的经济增长之路。现在，再度出现的生态危机是在告诫我们需要考虑新的发展之路。
环境代价论之谬误
问：人们常常论及环境危机是现代化的生态代价，您如何看？
答：我不太赞同所谓“环境危机是现代化发展的代价”这种说法。代价的一般含意是，在追求某种进步事业的过程里，我们必须付出的一种成本。这样的一个概念意味着，无论我们为进步事业付出什么样的损失——环境的、文化的、社会的，甚至是生命的，都可能叫做一种代价。很显然，这背离了社会发展之公平和正义需求。事实上，如果追溯代价论的发展，当前社会对代价的主流认识，可以说是一种误解。
一般来说，最早讨论社会经济发展与环境代价关系的，比较典型的表述源自恩格斯。在《自然辩证法》一书中，恩格斯讨论了美索不达米亚、希腊、小亚细亚以及欧洲阿尔卑斯山等地区的农牧文明，并指出这些地区的农牧文明如何在盲目扩张过程中招致环境的衰败和文明的退化。对此，恩格斯认为，人类社会在利用自然的过程中可能会发生环境或文明方面的损失，而为了避免或者尽可能降低这种损失，人们需要去汲取前人的经验教训，进行审慎决策。但是，当前人们拿着恩格斯的这段讨论作为一个理论上的依据，来阐述代价问题，却恰恰忽略了恩格斯谈及代价的根本目的是为了避免或降低代价的支付。未曾预料的坏结果，我们可以称之为代价；这样的结局已经了然于胸，却又飞蛾扑火般地追逐之，无论如何也不能称之为代价，而只能说是一种预谋或者说愚昧了。
如果从恩格斯讨论代价的目的来看，我们今天谈中国现代化发展的代价其思路无疑是存在问题的。中国的现代化是“后发式发展”，是在追赶发达国家的现代化道路。这条道路，发达国家已经走了两百余年。在这一过程中，发达国家曾经支付了比较沉重环境代价，对其进行了非常深刻的反思，并通过环保运动和相应的制度建设、科技进步等各种方式来积极修正这条道路。既然其他国家已经认识到了不应该为了发展支付高昂的环境代价，并且也积累了纠正此一偏向的经验，我们为什么还要用所谓的代价论来重复一遍别人的错误，然后再来改正错误？而不是一开始就去学习其他国家的经验来避免错误的发生？或者，至少是最大限度的降低一些环境损失？就拿雾霾来说，伦敦在上世纪50年代也发生过严重的空气污染，对此英国采取了很多措施。我们完全可以借鉴其经验来避免今天中国的雾霾，结果却是我们一直等到雾霾发生了并且非常严重了，才去认真对待伦敦的经验，这难道不是很可悲吗？
造成这种可悲局面的原因很多。我考虑很大程度上可以归结到对代价论的误解。不可否认，作为发展中国家，我们需要向发达国家学习，实现国富民强的中国梦。但是，在这个学习的过程中，除了发达国家的先进经验外，发达国家所经历过的教训、所做出的反思，我们同样也需要拿过来，尽可能好地设计我们自己的道路，而不是认为发达国家所经历的教训是不可避免的代价。特别是，有些问题，发达国家已经在技术、体制、观念方面做出了深入的思考，形成了一套行之有效的制度性的东西，那么为什么不可以借鉴过来以避免重蹈覆辙呢。
但是，在现实中，我们恰恰做出了这种错误的判断，认为发展中的环境问题是不可避免的代价，结果给决策者、管理者提供了某种借口以规避其应尽的政治责任和道德义务——认为为了社会进步、国家的富强和人民福祉，造成一些环境污染、生态破坏是正常的、可以接受的。这样，决策者和管理者就不大可能去想方设法地减轻或消除一些所谓的代价。遗憾的是，我们很难纠正这种对代价论的误解。
问：您认为很难纠正误解代价论的主要因素是什么？
答：这与那些阻碍人们去保护环境的主要因素往往是一致的。纵观人类的发展历史，社会转型似乎总是依赖于危机的发生。就像欧美国家之所以转变过去的发展道路，与上个世纪五六十年代所经历的环境危机密切相关。中国社会也是如此，清华大学的孙立平教授曾经写过一篇名为《与灾难同行》的文章，他以非典时期的医疗卫生制度改革为例，说明社会的制度改革似乎始终是被灾难所推动的。危机造成了灾难，又称为缓解或消除危机的动力，这大约就是历史的辩证法。挪用吴思“血酬定律”的说法，我们可以把它叫做“灾难定律”。古人所谓“不见棺材不掉泪”，也就是这个意思了。遗憾的是，往往一副棺材还不足以触动人的灵魂；客观上往往需要成千上万副棺材，竟而直接威胁到当事人自身的生存，才有可能撬动历史的旧轨，引起某种变动。这不能不说是一种悲剧，却又难以改变。我们总是看不到那么长远，即或看到了，也总有一种侥幸的心理。
不过，再难纠正的误解也会在危机面前发生改变，不管这种危机是大是小。从危机推动制度变革来看，中国目前的环境危机已经到了到了非常严峻的地步，到了必须变革的时候。因为，我们所有的基本生存条件——空气、水、土壤——都存在着严重污染问题，它直接影响了人们的生活安全，如果再不采取相应的措施进行改变，势必影响社会和谐。这两年，很多地方发生了环境公共事件，其实就是一个制度需要变更的危机讯号。也就是说，目前环境的问题已经绝不只是一个如何改善生活质量的问题，而是一个重大的政治问题了，我们必须采取措施了，而采取措施的观念前提是，必须改变以往的代价论的观点。
慎对科技风险与人口压力
问：现代化进程里，很多环境问题都与科技风险有关，对此，您如何看呢？
答：科技问题与代价论是连在一起的。总体来说，科技进步对人类自由是一个支撑，它帮助人类摆脱了各种各样的束缚，这是科技进步不可否认的巨大成果。但是，另一方面，科技进步所蕴含的风险也是不容忽视的，我们可以设想，如果没有农药、添加剂、各类农药生物制剂，我们的粮食就不会出现如此严重的安全问题；如果没有核技术，也不会有核武器和核电泄露的问题等等。因此对于科技的发展，需要一个审慎的态度。其中，我们至少需要关注两个问题：一是科技发展的程度；二是科技的运用。
首先，就科技发展的程度而言，我们习惯于追逐更方便、更省力、更高效的技术，而一个时常被遗忘的问题是，越发达的科技其所需要的自然支持就会越大。如果我们将一个高科技产品作为终端产品，随着这个产品性能的提高，产品的生产链条也会随之延长，每个链条所消耗的资源也随之上涨，环境风险相应增大。因而，我们在追逐科技进步的同时，也在追逐科技风险的提升。为了降低后者，我们需要问问自己，我们对科技的需求是否应该存在一个度。是不是唯有高性能才是我们孜孜以求的最终目标？
其次，科技进步必然存在风险，对于风险的防范取决于我们如何运用科技。就像核武器，中国承诺决不会首先使用核技术，这就是对科技运用的一种态度。也就是说，我们在研发和运用科技时，需要考虑研发和运用它的目的是什么？科技服务的对象始终是人，人才是的目的，社会发展、经济增长、科技进步都是为了人的福祉，而不是单纯为了社会、经济和科技自身的发展。当我们考虑到“人才是目的”，我们在科技的运用中就会非常审慎，科技风险才能被降低。
问：面对环境危机，很多人开始重提古代的生态思想，您如何看？
答：从生态思想的发展看，发达国家对工业文明自身的反思，尤其是对工业化和现代化对环境破坏的反思，其很多的思想是源自东方的。他们从中国、印度、日本等国家的文明里寻找一些生态思想启示。所以，古代生态思想肯定是有价值的。但是，我们可以反过来提一个问题，如果说中国古代，有非常源远流长、系统丰富的生态思想，为什么中国古代的环境危机那么严重？以至于，我们被称为“灾荒之国”？因而，在面对现代社会的生态危机时，不能将古代的生态思想绝对化。古代生态思想确实有价值，但是，从古代到现代，社会环境已经发生了很大的变迁，昔日的思想未必能为当今的社会指路。我们可以从中汲取营养，但应该保持辩证的态度，不能盲目地把古代生态思想抬到一个很高的位置，作为行为实践的指南，现代社会的问题还是需要针对性的去考虑。
并且，从文明发展的历程看，一个文明的生机来源于对它的反思。不可否认的是，源自西方的现代化道路存在很多问题。但是，这并不意味着要如何去强调所谓中华本位，对西方社会的思想和道路采取拒斥的态度。这样去做，事实上很不利于中华文明的发展。我们之前的历史已经证实了，文明的生机来自于开放的态度和自我反思，唯有如此才能让文明获得创造力。
所以，在反思现代化进程所带来的环境问题的过程中，我们需要借鉴中国古代的生态思想，需要反思西方文明存在的问题，但不需要唯我独尊和闭关自守，还是应该有一个开放的心态，采取鲁迅的拿来主义态度来应对问题。环境危机的困难在于，一方面，我们要改善维护生存条件，另一方面，我们必须保持社会发展，如何兼顾这二者是对社会的考验。欧美的发达国家，在这方面有很多值得我们学习的地方，关键是我们需要一个开放的心态，去学习他们这方面的经验。当然，考虑到各国情况的差异，他国的经验主要是借鉴，具体行动仍旧是需要需要审慎、协商和因地制宜的。
构建中国特色的生态保护之路
问：对如何进行生态保护，您有什么样的思考和建议？
答：关键是观念的变革。之前谈到过，我们需要一个开放的学习心态，向已然积累了丰富经验的发达国家学习环境治理的经验，从传统智慧里去寻找思想的灵感。近代以来，在与西方文化的碰撞和接触过程中，我们积极地利用、借鉴和吸收了很多国外先进的发展和增长经验，唯独忽视了他们对现代化道路的反思，这是非常遗憾的。在今后，显然我们需要弥补这方面的缺失。同时，中国古代积累了丰富的生态思想，这些生态思想曾经为西方国家提供了生态保护的灵感，我们自然更不应该忽视它们。而无论是向西方或者是向传统学习，我们都应秉持因地、因时制宜原则，避免教条主义。
其次，我们需要正视当前的环境问题，特别是各级政府需厘清环境危机里的政府责任。各种环境问题都有其不可否认的自然因素，但同样也有不容否认的人为因素，这样的人为因素包括各个方面，而政府行为的缺失和不当，往往是其中不容忽视的重要方面。虽然环境危机是灾难性事件，但在危机爆发之际，客观上也给我们更全面、更深刻地研究和认识自然与社会提供了契机，也会为国家和各级政府针对特定问题进行适当的改革减轻了阻力，而改革的前提无疑是政府需厘清自身责任，在社会发展和经济增长的过程中，承担对环境的保护。
再者，积极发展非政府组织，在环境保护中实现政府主导与非政府组织的协调相结合。从发达国家的环境治理经验看，非政府组织对于环境问题的解决有着不容小觑的作用。有效地鼓励、扶植和培育独立自主的非政府环境组织，不仅可以减轻政府负担，也有助于缓和公众与政府之间的矛盾，对于环境保护事业无疑是百利而无一害。
总体而言，环境危机并不是新生事物，在人类历史的发展中，环境危机始终存在，它伴随着人类的历史进程。对于历史中的环境危机及其根源所在，我们需要去挖掘；对于正在发生的环境危机，我们需要去认识，并发挥创造力去应对，以此来构建中国特色的生态保护之路，实现人与自然的和谐发展。这是一条充满荆棘的道路，我们需要心怀对自然和人类社会的敬意，在荆棘中穿行。