1994年第三至第七期的《读书》杂志,连续刊发了以“人文精神寻思录”为题的一组讨论,引发了全国人文学术界对这一话题持续两年多的大讨论。十八年过去了,这次大讨论现在的年轻人可能很多都没听说过,但是其重要性不仅一点也没有减少,而且文化和人心的败坏日趋严重。如果说,当时对人文精神的讨论还仅仅是在学术界展开,而现在,几乎所有的社会问题已经恐怖地逼到每个人的眼前。当年参与讨论的那些学者又是如何看待那次讨论以及对当下的意义呢?十八年后,四位学者再次就这一话题展开讨论。 封面:陈思和 复旦大学中文系教授(左上)、王晓明 上海大学文化研究系教授(右上)、张汝伦 复旦大学哲学系教授(左下)、高瑞泉 华东师范大学哲学系教授(右下)像 李媛 绘
实际上,在《读书》之前,类似的讨论已经开始了。据这次讨论的组织者之一、时任华东师范大学中文系教授王晓明回忆:
“人文精神”这个题目,是取自我与华东师大的几个朋友的一个讨论纪要,那个纪要的标题是《人文精神的废墟》,发在1993年的《上海文学》上,因为批评了几种流行的文化现象,这个纪要获得不少报纸的转载。其实,这只是这一场大讨论开始借助报刊公之于众了,讨论本身开始得还要早,而且有许多讨论并没有形诸文字。
大概在1994年春天,上海的一批人文学者经过互相了解,发现大家有很多共同关心的问题,正好华东师范大学要开一个文艺理论方面的会议,白天开会,晚上我们就约在一起,集中讨论一下。就在华东师大找了一个教室,大概坐了五六十人。在这之前,我写信把这事情告诉了当时的《读书》主编沈昌文先生,请他支持。他就和编辑吴彬先生来上海参加这一晚的讨论,他们一声不响地坐在角落里听,然后就回去了。但很快就写信来说,他们支持这个讨论,准备在《读书》上发表系列的讨论稿。就是根据这个信,我们在上海分了好几组,分别讨论,然后根据录音整理成文,陆续寄去《读书》发表。可以说,《读书》杂志对这个讨论是起了很大的促进作用的。
这个讨论很快就变成为一个“媒体事件”,国内的报刊广泛地报道,国外有些报纸(例如日本)也做出反应。在持续两年的过程里面,不断有学者加入这个讨论,仅我个人看到的文章就超过了一百篇。许多报刊,如《光明日报》、《文汇报》还开辟了专栏。到1995年,人文学界以外的一些学者也开始加入,1995年11月,在《中华读书报》就有一个很大的标题:“人文精神,经济学家发言了。”这些经济学家中,有基本赞成的,有分析的,也有批评的,各种各样的声音。1996年的时候,上海和北京两地同时出版《人文精神讨论文选》,到这个时候,这个讨论基本接近尾声,最热闹的时候已经过去了。
虽然“人文精神”讨论在整体上不够深入,它在客观上却成为当代社会思想史的一个重要的标志。第一,这场讨论是中国知识分子在那样一个社会剧烈变动、迷茫、痛苦、困惑的阶段之后,开始慢慢地恢复活力,发出声音的第一个大的表现。第二,这个讨论打破了1980年代以后,中国知识界只有一个集体声音的不正常状态。当然,更重要的是,“人文精神”讨论凸现了当代中国社会的一些具有根本性的大问题。
1996年出版的《人文精神寻思录》一书,汇编了当时讨论的很多重要文章。王晓明教授在编后记中,认为这场讨论有几条比较明确的看法:“一、我们今天置身的文化现实是远远不能够令人满意的,甚至可以说它正处在深刻的危机之中;二、作为这危机的一个重要方面,当代知识分子,或者就更大的范围来说,当代文化人的精神状态普遍不良,人格的萎缩,趣味的粗劣,想象力的匮乏和思想、学术的‘失语’,正是其触目的表现;三、之所以如此,从知识分子或者文化人的自身原因讲,就在于丧失了对个人、人类和世界的存在意义的把握,在基本的信仰和认同上两手空空;四、知识分子或文化人的这种普遍的精神失据,并非仅由他们自己所造成,而是在近代以来的历史过程中,由各种政治、军事、经济和文化因素合力造成的;五、惟其冰冻三尺非一日之寒,要想真正摆脱这样的失据状态,就也绝非一个短时期能够做到,它很可能需要几代人的持续努力;六、作为这个努力的开端,讨论者们特别愿意来提倡一种关注人生和世界存在的基本意义,不断培植和发展内心的价值需求,并且努力在生活的各个方面去实践这种需求的精神,他们用一个词来概括它,就是‘人文精神’;七、既然是这样的一种精神,它的实践就自然会成为一个不断生长、日益丰富的过程,一个通过个人性和差异性来体现普遍性的过程,在某种意义上完全可以说,正是这种实践的丰富性和多样性,真正体现了人文精神的充沛活力。”
整个社会的趣味和心态日益粗鄙。古代关于眼睛有十几种讲法,现在只流行最粗鄙的一种,是解剖学术语——眼球。谁要再说“秋水”之类的,立刻会有人说:“你酸不酸?”
张汝伦:我就觉得恍如隔世啊。而且回过来看,我觉得倒是也可以看出很多事情。如果我们这样想到,当时别人怎么说的,我们怎么看的,现在再来看,还是有点意思的。这个问题我们当时看得还是比较表面的。第一,人家对我们不了解。我觉得我们至少——我、王晓明、陈思和三个人,当时在陈思和家里——印象很深的。我们的出发点其实还不仅仅是因为对现实的有些情况有想法。那天下午在陈思和家里,谈得最多的是我们从上世纪八十年代到九十年代这一段的心路历程。我们谈到,我们三个人一开始思想都是西化的,认为走美国人的路就是结论,毫无疑问的。那为什么我们会开始觉得问题没有那么简单?我们以为人同此心,心同此理,没有想到别人会跟我们的想法这么不一样、不一致。如果要叫我们回顾,至少我看我们可能还是浅了,还是没有真正抓住问题之所在。所以大概是在四年还是五年以前,我写过一篇文章,是反思人文精神讨论里面的一个理念,就是人道主义。因为我这个反思是从“文革”以后开始的,要算这笔账,即所谓的思想解放运动是什么?人道主义。人们又是怎样理解人道主义的?是人欲的解放,岂有他哉?当时元化先生眼睛已经不能看了,他是叫学生给他念我这篇文章的。他听了以后非常激动,打电话跟我说:你为什么反对人道主义?因为他在这个上面吃了很多苦头。我说因为人们其实把人道主义理解为人欲主义,即人欲的解放。人的解放,就是人欲的解放,很简单。我就举一个例子,最近有人在电视剧《悬崖》的讨论会上就讲,一男一女这么优秀的人,六年在一个屋顶下生活却不上床,这是不可能的事情,是违反人性的。他们认为上床才是人性。如果性欲等于人性,那么动物也是有人性的。可是,人的自由恰恰就是可以违背所谓自然倾向说 no啊。人所谓的自由就是他能够管住自己,或者说他能够做的时候觉得我不一定要这么做。用我们传统的话说,有所为有所不为,这才是人性,这才是人道,这才是自由。难道自由只是听凭自己的自然欲望?
王晓明:插你一句。严复当年解释自由,他不是说嘛,说唯有自制力大者能多享自由。
张汝伦:当年很多人对我们的反弹简直可笑,意思是说,人文精神当然是对的,但你们这些人,其实就是有点妒忌了,看到别人收入拿得高你们拿得低,你们酸溜溜的。因为你们得不到满足,所以才来讲这个话。这是其一。而且还有一些人认为,你先让它烂完再说,全部烂掉以后再来搞新的东西也可以。事实上是那些人自己跟着一起烂了。现在已经可以看得很清楚了,对吧?我的一个想法可能别的人不一定同意:其实所有这些事情可以放在整个全球化的现代性过程下来看。其实它有它的特点,也有它的共相。我觉得大概是没有什么问题的。我昨天在某份报纸上看到说,西方人编的最有影响的一百本文学书,里面托尔斯泰和契诃夫的小说都名列前十。
王晓明:也有陀思妥耶夫斯基。
张汝伦:陀思妥耶夫斯基只是一次。但是,我就在想,普通的西方人,它们的大学,还有多少人在讲契诃夫和托尔斯泰?恐怕更多地讲的是我们这些人不一定看的那些作家。所以这审美趣味、阅读趣味以及整个生活观的改变,可能是一个全球性的问题,也不仅仅是中国。只是,什么东西到了中国以后,它就表现得特别恶劣,因为这一百多年的革命,把所有多元牵制的因素全铲光了,所以现在人们的想法就是这样,要么这个,要么那个,没有什么人说我还有第三种第四种第五种想法。这不会再有了。两边是很清楚的,你要么主张纵欲,要么主张禁欲,没有辩证地看问题、允执厥中这一说,非常极端。
今天谈这个问题,也很难谈。为什么很难谈?我们自己也变得复杂了,这十八年来看的东西太多,想的问题也多,没有那么简单。我现在越来越认为,中国的事情的确没有这么简单,而且很多事情实际上有牵制的。你要算账的话,这一百多年来有得算了,有很多东西要算。我也写近代思想史,还有很多东西根本没揭开,很多的层面我们根本都不知道。我最近看了一些回忆录,很感慨。《巨流河》我反正看得很感动,我就觉得,其实我们遭遇的就是一个文明的败坏。万耀煌口述自传也很有意思。万耀煌是蒋介石手下的一个出身于保定军校的将领,他也参加北伐。他说他打进武汉以后,就觉得新贵那种做人的修养和肖耀南这些北洋军阀差远了。吴佩孚手下的那些人,读过书或者没有读过的,比较能礼贤下士,待人接物非常谦虚,一点没有派头的。他说倒是我们北伐军的新贵,派头大得不得了,见人就摆官架子。所以,历次革命,实际上是把很多传统的文明给毁掉了。实际上一次一次的革命,往往是用一种野蛮来代替文明啊,这个是有轨迹可寻的。我记得高尔基曾就人们损毁冬宫里的艺术品专门写信给列宁。所以等到发展到了九十年代这一步的时候,如果对文明本身没有一个根本思考的话,谈人文精神是没有用的。人家就会跟你讲,因为你拿三百块,人家拿三千块,你心里不平衡。他必然是用这么一种简单的逻辑来跟你谈问题,根本不会说我们一起来思考文明的命运。
就包括我们现在,比方说,今天我们都在大学里教书,今天大学是比当时好还是比当时糟糕?还用问吗?以前的人,装也要装一下,现在连这个都不要装了,因为都认为真小人比伪君子强啊!问题是,整个社会的趣味和心态日益粗鄙。古代关于眼睛有十几种讲法,现在只流行最粗鄙的一种,是解剖学术语——眼球。谁要再说“秋水”之类的,立刻会有人说:“你酸不酸?”实际上,我们整个社会的文明恶质化和野蛮化,已经深入读书人的骨髓里面去了,所以他会觉得“眼球”是很好的,你要再讲什么“秋波”啊,或者再讲什么“秋水”啊,他会觉得你酸。也就是说,文明这个东西铲掉拉倒。这个心态很可怕。那么这个状况是怎么来的?如果再要说的话,那就不是什么市场经济不市场经济的问题了,恐怕这个问题要更深一层来考虑。
1994年第三期《读书》刊发的《人文精神寻思录》之一
一场文化的或学术的讨论,如果能促使参与其中者沿着自己的道路,去深入探索讨论所提出的问题,哪怕做的还是一偏之论,其意义也胜过一时的热闹。
高瑞泉:记得是在上虞的一个会议期间,晓明找到我,讲起想找些朋友谈谈当时许多人都感觉到的精神上的困境。后来沈昌文他们来上海,有了华东师范大学那个会,以及后来《读书》连续发表的那些谈话。现在回过去看,当时参与其事的朋友,面临一个历史性的大转变,政治的、经济的、文化的,包括学术生态上的转变,有许多感触,涉及方方面面,都在想问题出在哪里。晓明出了个好题目——“人文精神”,引起了大家的共鸣。结果议论纷纷,成为一个事件,影响延续多年。这与上海当时的文化氛围有点关系。上世纪九十年代初,上海比北京的气氛相对要宽松些,肃杀之气少些,学界朋友之间关系比较亲善,还没有那么多土围子,讨论问题时好像顾忌也还不太多。当然后来有人就觉得奇怪了:一帮上海人跑到北京去发表议论,想干什么?其实,就是想发表一点意见。我说“意见”,是说当时表达的,未必是什么深思熟虑、系统化、条理化的理论。说完全没有准备也不尽然,至少大家还是从自己的学人身份、结合自己之所学来谈的。但是它本身不是单纯的学术讨论,对“人文精神”这个概念,都还没有来得及真正厘清,把边界和前提弄得很清楚。在当时,“人文精神”就是一个话题,容纳了许多人对弥漫性的社会现象包括我们的生存状况所做的批评和反省。
“文革”以后,引起社会广泛关注的“讨论”有那么几场。比起来,人文精神这场讨论既不是奉命进行,也没有弄得两军对垒、捉对厮杀。结果“人文精神”反倒成了近二十年中国的一个“关键词”。一个名词沿用既久,未免失真。尤其是被传媒、官吏和商人滥用以后,常常南辕北辙。至于对当时大家批评的某些问题,现在普通市民说起来、讲起来都已经蛮透彻了,甚至更加“煞根”。现在的问题已经不是用一个什么单一的“人文精神”的概念就可以概括的了。有些现象后面形成了很坚固的结构性问题,文化批评似乎也变成一面倒的西方文化批判。
我们往长远看,历史上有一些重要的争论,其意义未必是解决了什么问题,如果能深刻地提出问题,“意义”也就在其中。譬如上世纪二十年代那场著名的“科玄论战”,参与者都是一时之选,但是你去看那些单篇发表的东西,都是急就章,很不完备、很不严整,今人可以拍许多块砖。但是“科学与玄学”、科学主义和人文主义对立的问题,如此集中地引起大家的关注,是这场讨论的重要意义之一。而且这些问题到现在也并未解决,有些人以为的“解决”,与张君劢、丁文江的水准并不太远。而且这样的大问题有没有所谓的最终“解决”,本来就难说。“人文精神”讨论的问题,说得深一些,与当初的“科玄论战”提到的也有牵涉。“人文精神讨论”是讨论,不是论战,而又能提醒国人反省我们的精神状况——哪怕所涉及的问题一时解决无望,还是有它的意义。当然,“科玄论战”在社会一般人的心理中是科学派大胜,丁文江并没有在学理上做进一步的建设性工作。胡适有一些,成就不大,他比较热衷于当领袖。反而是没有参加论战的玄学家熊十力受到激发,潜心创作了自己的《新唯识论》,成为现代新儒家的经典。我不是说,熊十力就解决了大家的问题,他做的还是偏至之论,有创造性的体系哲学大多是偏至之论。但是它在玄学的路径上走得远,比较精致,又能震动人的情感,给后人提供了哲学创造的新空间。遗憾的是,科学派包括后面的自由主义,在学理上创造不多,在哲学上比较贫乏,尽管经常处于社会关注的中心。所以我觉得一场文化的或学术的讨论,如果能促使参与其中者沿着自己的道路,去深入探索讨论所提出的问题,哪怕做的还是一偏之论,其意义也胜过一时的热闹。事实上,当时参与“人文精神”讨论的朋友都带着现实的关怀去继续从事自己的研究,所以它对我们自己也有一份意义。
陈思和:已经十八年过去,那么久时间了,这么多年没想过这些事情。刚才汝伦说的当时的感觉是对的。其实当时大家只是有一种不安,因为那个时候,中国人的思维模式基本上是二元对立的,人们关心中国的未来,要么就是坚持改革开放,要么就可能退回极“左”路线的那一套,当然知识界基本上是倾向于坚持改革开放的。但是到了1992年以后,突然市场经济、商品经济的大潮就汹涌起来,“开放”了。这个东西在中国现代历史上来说不是一个新时代,但对我们来说是一个新时代,因为我们没有看到过市场经济是怎么回事。其实在1949年以前生活过的人都明白,社会本来就是这样的,这个用不着大惊小怪的。计划经济是1949年以后才实行的,才是很短的时间,但因为我们年龄比这个计划经济更短,所以我们就大惊小怪的,就觉得这好像是一件很大的事情。市场经济突然开放,再加上1989年的政治风波,两件事撞在一块儿,对知识界来说,那个时候政治形势是没有办法公开去反思,所以就把这样一个反思的热情都转到了经济话题上。表面上看这两个问题并不相干,甚至有点相冲突,但是政治、经济、社会内在的矛盾性就是通过这样一种怪诞的形态表现出来。这个内在矛盾包含了中国社会以后二十多年发展的基本形态,直到我们今天,不仅没有从这个内在矛盾中摆脱出来,而且冲突越来越尖锐了。我们这代人,因为从小受的教育是反资本主义经济的教育,当时我们习惯的思维模式是对市场经济抱着警惕……其实到今天为止,中国这十几二十年来的市场经济,我们并没有感到陌生啦。为什么没有陌生?上世纪七十年代我就读过马克思的《资本论》,读过当时的所谓政治经济学理论。今天社会上被揭露出来的大量不法分子,为了追求高额利润而置道德法律于不顾的现象,就是马克思当年指出的,资本家为了追求百分之三百的利润连上断头台都不怕的现象。其实这套道理到今天,我觉得仍然有它的现实意义。马克思对资本的描述也没有过时。所以在1994年那个时候,大家第一个反应,就觉得,这样一种市场经济大变革,会给我们日常生活中的伦理道德习俗都带来强烈冲击,可能在人文立场上带来的冲击更大。这个问题,不是危言耸听,这二十年来实践是被不幸而言中的。但当时可能仅仅是因为我们受了传统的对资本主义经济文化过于警惕而带来的忧虑,或者是一种不习惯,不适应。但是我们提出的人文精神失落的问题,根源肯定不在当时刚刚开始的市场化(因为它的危害性还没有充分展示出来),而恰恰是近五十年的历史,是所谓的计划经济和对意识形态高度控制的政治形态才导致了知识分子人文精神失落和人格的软化,所以问题的复杂性就在这里。“人文精神”讨论是从“寻思”开始的,所谓“寻思”是因为人文精神已经失落了,但是只有在市场经济兴起的时候,我们才有可能把它提出来“讨论”,而且讨论的问题是从市场经济初期可能会带来的消极后果的忧虑开始的。这样,这个讨论必然会带来两个后果:一个是它引起的社会反响是多方面的,有对政治上的极“左”路线以及计划经济下人格萎缩的反思;也有对刚刚兴起的市场经济及其带来的人欲泛滥的忧虑。同样,它也带来了两种批评意见:一种认为我们是在批判市场经济,反对改革开放;另一种是认为我们还在延续启蒙的旧话题,还是自由主义的老调。 时过十八年再来看这个问题,我还是要问一下:中国的决策者在近五十年的社会主义实践中对于马克思主义经典作家批判资本主义的理论并不陌生,可是在全国推行商品经济、市场经济的关键时刻,为什么不在思想理论上对商品和资本可能带来的腐蚀性和破坏性作充分的警惕呢,为什么不把它放到改革开放的总体思考中去解决呢?这些问题本来应该是理论工作者首先去进行的,结果轮到人文知识分子外行地提出这些问题来,不可能真正地打中要害。人文知识分子只能在人文精神的立场和范围内思考和提出讨论,其局限性是必然的。而且这些问题不是在高层次的范围里争鸣而是被媒体炒作式的开场,也是一个局限。任何理论问题进入大众媒体层面就变了味。人们可能广泛关心的就是汝伦刚才说的,我们拿三百块,人家拿三千块,人家就说我们眼红了。但还可能有另外一种说法,就是你拿三百块,人家拿三块。他也会说,你们拿了三百块的,还讲什么人文精神,你不让我们吃肉吗?
张汝伦:有哦,那个时候有人说了,你现在这个工作很稳定,社会地位也可以,你在讲风凉话了。
高瑞泉:思和讲到这个“不安”,是当时许多人共有的。把“存在决定意识”教条主义化固然让人反感,但是社会结构的急剧变动一定会冲击人的精神世界,尤其是经济地位的升降。本来是一个几近凝固的社会结构,很少流动,现在突然横向的和纵向的流动同时猛烈起来,给九十年代初的普通教师造成的压力太大。我举个例子,那时我们出差都还不能坐飞机,好像除了没钱还有一个级别问题,出差通常坐火车嘛。从新客站下来,打车,司机就问到哪里?到华东师大。沉默两分钟,司机保证会说:“大学老师还是老清苦的哦!”很衷心的。这个事情我在其他地方可能不止一次讲过,为什么?因为对历史有点了解的人来说,这个情景构成了很大反讽,很有代表性。回过去七八十年,“五四”时代,差不多鲁迅、胡适、周作人、李大钊这些人都写过小品文甚至诗,表示对人力车夫那些下层劳动者的同情。说明在启蒙主义者那里是比较普遍的感受。他们的收入是人力车夫的几十倍,面对贫穷的劳苦大众,未免有一种道德的歉疚感而不安。现在是倒过来,司机同情大学教授,因为那时候出租车司机一个月拿三四千块,而年轻的大学教师可能就是月收入三四百元吧。街上不是流行所谓“搞导弹的不如卖茶叶蛋的”吗?造导弹的人我们不敢说,至少一般学者,其实并不是真的吃不上饭了,尽管家里的房子只有几平方米大,买苹果时要挑挑拣拣——拣便宜的买,让摊主很不屑,毕竟与在农村插队时的日子已经不能比了。但是就是这种知识分子相对贫困化的威胁让许多人很不安。更何况对于即将到来的商品经济的社会秩序,一般人文学者并没有实际的思想准备。记得有人很愤慨地断言:新时期的社会秩序已经排定,商人第一,文化商人次之,文化人最末。在许多人心底,还是传统的士农工商的排序,瞧不起商人。改革开放前的排序是“工农兵学商”,商人也一样在最下面。现在完全颠倒了,它一时引起的失落感是巨大的,你甚至不知道用什么来衡量你的职志。用学理化的话说,其实就是价值迷失、价值冲突的表现。
王晓明:他们的收入到现在还是三千来块,基本没提高。社会阶层结构的重组已经完成,穷人还是穷,但是知识分子却被有效地整合进统治阶层了,当然,是被放在其中一个边缘角落里。
张汝伦:给了钱反而不出东西。想废掉你很简单的,什么都满足你就把你废了,这一招也很厉害啊。事实上,精神性的东西现在已经没有了。现在的文科是两种,一种极端的技术化,搞材料,搞数据模型,这当然是全球性的现象,人文科学自然科学化和社会科学化。还有一种就是意识形态化,这不去说它。有一种真诚的人文关怀和孤愤精神的东西今天是不会有人写也不会出了。人文学科看两个东西,一个是课程,现在课程本身就是个问题。第二个,教师自己研究的方向是什么。原来是计划经济,现在都纳入统一的所谓学术工业中去了,没有什么意义啊。现在申请的国家项目,我有时候也去做评审,都没什么意义啊。因为你现在要做教授,要评什么必须有这个,所以大家拼了命去搞这个,全部废掉了。现在的学生没有想象力,就是背答案、对答案,我们教师也没有想象力,是因为我们要搞这个东西。也是可怜,无非就是一年多个一二十万,但是有很多人就是觉得,你讲的想象力是看不见的,这一二十万是看得见的,我可以买东西了。现在这样是废得厉害了。所以人文学科已经没有了。比方说我们现在讲一个作家好,也没有什么证据来谈他对人性有很深刻的洞察,对文明有很深的思考,我们只是说他的细节很真实,为了写古代的一个什么东西,他做了大量的考证,看过很多的野史、正史,最后写出来的东西都是真的。写这些文学评论的人都忘掉了文学是怎么回事情。文学不一定要真实,文学本身就是一个虚构。问题在于现在人文关怀还有没有?没有。如果这个东西没有的话,我要你文学干什么?这就跟我们一样,我们搞个项目是拿钱,他写小说也是拿钱,但这些东西搞出来是不是还叫人文,大可怀疑。只不过你这个东西,是从外在给你的分类,你是人文,但实际上是魂没有了。这个是最大的问题。现在各个重点大学的人文学科,从规模上讲都在扩大,然后每个系底下都有无数的中心和研究所,搞什么啊?捞钱。还有就是名片上多个所长、主任,无非是搞这些很无聊的事情。
我一直在讲不要神化原来的民国教授。他们家里有厨子、有花匠,不一定做得出东西来。左右都是站在自己的立场上搞一个话语系谱,各有自己的偶像,但是这些偶像到底怎么样,现在说不清楚。可怜以后的人都去站队,左的人有一堆偶像,右的人有一堆偶像,就苦了中间派。熊十力先生是中间派。钱穆、吕思勉这种人,哪边都不要他,这些人其实学术成就极高。
高瑞泉:吕思勉比较寂寞,1957年就病逝了,留下了大量著述,直到最近才由上海古籍出版社出齐《吕思勉文集》十八种二十六卷。不过我估计认真读他的人未必多,知名度还是不高。钱穆不太一样,他后来去了台湾,晚年很受蒋家厚待。在以大陆和台湾划界的人看来,他有些先知的派头,现在也被奉为一尊,不好随便说的,要防止人打破你的头。
张汝伦:这样一来我们再来谈问题就很难,很多东西是越抹越黑。知识分子的职责,在我看来,就是给社会提供不同的看问题的视角。知识分子不要参加制造偶像。实际上陈思和讲的那个知识分子的岗位意识不容易的啊。别人玩的时候你要不玩,你要在那里备课,一章一章要写下来的,不容易的。这个和意识形态没有关系,就是你自己做人,你觉得这个东西很重要的,你就会去做,你觉得不重要的,就去游戏人生。
这和我们今天讲的东西是有关系的。我觉得资本主义不仅仅是外在制度,它的一个最可怕的东西,就是把人变掉了。一开始,它是一个癌细胞,但一旦生了这个癌细胞,它就会吞噬你其他好的细胞,人的良知、人的责任心、人一生的追求全变了,包括哪一种学问是值得追求的也变了。整个人生观变了,最后人变了。资本主义这个机器不像新自由主义鼓吹的那么灵便,未见得每次都能逢凶化吉。但是问题是,它最内在的那个东西,它的那个文化密码很可怕,这个文化密码使得所有反对它的人,实际上是另外的一个牌号的它。
现在回头看,有一点是当时我没有想清楚的,我光是看到文化和人心的剧烈变化,却没有更深一步去理解其背后的社会结构方面的原因。
王晓明:接着你的话讲,当时大家担心的那个基本问题:文化和人心的败坏,这些年来是日长夜大。那个时候还有人说:你们太悲观了,杞人忧天。今天不会再有人这么讲了,问题已经这么恐怖地逼到每一个人面前,说得难听点,瞎子也看得到。今天社会的大大小小的问题:官员贪腐、征地冲突、医患矛盾、瘦肉精、考题泄露…… 几乎每一件事,除了派警察去,就没有别的办法。一个社会正常运转所必需的所有文化的、精神的、伦理的保障,似乎统统都垮了。可是,如果这些都垮了,光派警察有什么用?何况警察也不是火星上来的,那些问题他们都有啊。有些人可能觉得,精神、人心、文化,这些无形之物的败坏的后果,是慢慢显现的,可现在看来不是,至少在中国,后果来得很快,现世报!
现在回头看,有一点是当时我没有想清楚的,我光是看到文化和人心的剧烈变化,却没有更深一步去理解其背后的社会结构方面的原因。比如说,整个社会的支配性文化的生产机制的变化。今天没时间仔细讲这个,就说你们批评的这一套大学里的项目和经费导向的学术制度,这就是支配性文化的生产机制的一环。就目前来看,全世界就是中国大陆搞这一套特别厉害,即便中文世界里,中国香港、中国台湾也没有搞得这么凶。
在这种赤裸裸的利益交换方面,今天中国人是颇有“创新”能力的。这一套项目和经费导向的“抓”学术的制度——实际效果基本是败坏学术氛围——的精髓,就是利益交换。它实际是一个订购的交易:我给你钱,你给我货,所以才列出那么详细的课题指南,那么强调实用性,那么赤裸裸地偏向政府急需的各种短期的对策研究。这个制度不但充满金钱交易的味道,而且也是通过这种交易来重新定义科研基金的性质:它不是社会的公共资金,不是人民的钱,因此不该被用来发展对社会和人类有长远意义的研究,而就是政府的钱。因此,理当用来替政府做研究,就像你从微软公司拿到一笔钱,理当为它做研究一样。
这一套制度对整个学术的影响,特别是对年轻学人的影响,真是很大。我们这些人进大学教书的时候,没有这套制度,没有科研基金,但是有冯契、贾植芳、钱谷融他们这些先生在前面领路。他们让我们懂得什么是学术:天下公器、为人类进步……可现在的年轻同行,一进大学,这个订购制度就铺天盖地罩下来,而且都是以学术的名义:课题、奖金、论文、评奖……统统都是学术啊!你不加入,就当不上副教授,这让年轻人怎么办?十年来,这个制度和其他大学制度(例如日益官本位、官僚化的行政体制)一起,快速而深刻地改变了大学的学术状况,资本的逻辑也由此在大学内迅速膨胀,渗透了大学教育的每一个环节。大学都是这样,其他地方就更不用说了。何况今天的官员、医生和法官,绝大多数都是读了大学才进官场、医院和法院的。
我有个年轻同事,给学生上文化研究的课,出了个题目:如果真像电影《2012》那样,有一艘船,让你做主,你会选什么人上船?教室里几十个学生,七嘴八舌,好几个回答是:要测试基因,挑选那些基因最优秀的人上船;还有人说,要挑选身强力壮的,体弱的不行。只有一个同学说,各种各样的人,我都要挑一点。这位同事又问:韩寒该不该上这艘船?多数人说,不行;但也有少数人说,他有资格上船,为什么?因为他是多面手,又会开车又会写文章。同事继续问:你们觉得知识分子应不应该上这个船?多数人都认为不应该,为什么不应该?多数人说,没想过为什么不应该,但有一个学生回答:我们现在全部的知识,一个U盘就够了,干嘛还要知识分子?
我不知道这间教室里的讨论在今天的年轻人中间有多大的代表性,但它清楚地呈现了社会的人文危机的多种症状。在机场登机,一般都是VIP先走,经济舱的最后,但有些航班在让VIP先走的时候,也会让妇女和小孩先走,这是两种完全不同的等级排序。如果一个社会的各个方面,都是VIP先走,那会是什么样子?再比如知识分子,如果这个称呼不再与反思能力和想象能力联系在一起,而只是与知识的积累相关联,那就真是可以被U盘取代了。当年希特勒屠杀犹太人,日本人轻蔑“支那人”,都是根据一套所谓优等人和劣等人的区别。为什么今天还是有一些年轻人,几乎不假思索地就认为,“优秀”的人的生存的正当性,要比其他人更多?这间教室里的这些年轻人,恐怕大多数都不能在社会上挤进“优等人”的行列,但就是他们,却不自觉地接受那一套以强弱定优劣的观念。因此,问题不在这些年轻人,而在社会:我们这个社会,是如何让他们接受这一套明显是要置他们于苦难的世界观的?
与此相关的是,人怎么看待我们身边的其他生物,怎么看待自然?为什么理直气壮地说“征服自然”、“人定胜天”?为什么如此讥讽那些关心流浪狗、流浪猫的人:人自己都管不了,还管那些?虚伪!从根本上讲,这与我刚才说的那个“基因论”是一样的,都是以强弱定优劣,强者理当占先。我多次举过一个例子:1920年代,阎锡山在山西筹划土改。有人说你这套政策对地主剥夺得太厉害,他回答说:在民国的土地上,人剥削人的现象是不应该存在的,如果我们不解决这个问题,共产党就要来了。阎锡山这样一个人,不管他实际怎么做,至少嘴上,他能大声说,人剥削人的现象不应该存在,我们今天呢?“人文精神”其实并不抽象,它是很具体、很切实的,在像今天这样一个大家都忧虑“赢家通吃”的社会中,人文精神的功能之一,就是要提供令人信服的精神理由,鼓励越来越多的人相信:人剥削人、人压迫人的现象是不应该存在的,人类内部也好,人与其他生物之间也好,都是不该以强弱定优劣的。即便现实是这样,我们也该奋起打破它!什么是普世价值?这就是。 张汝伦:问题是要防止强者的逻辑,被压迫者成为压迫者的时候怎么办?这个恐怕要跳出原来的逻辑,我把你打趴下,我压迫你,你再把我打趴下,你也来压迫我。你讲的没错,比如在民国的土地上不能有压迫这一条,但下面还有一点需要注意,那就是人与人的关系究竟是怎样的。这个恰恰是现代文明,或者我们讲现代性的问题。表面上看起来它对这个问题的考虑很周详,超过以前任何时代,在价值观上人人平等,制度、法律上人人平等,但实质上它忽略了另外一个问题,也就是占有的份额,以及伴随占有份额所掌握的权力如果不能取消的话,如何来协调人与人之间的关系?这个问题我们没有考虑过。后来西方才有人想到这个问题,甚至把知识分子也骂进去(比如福柯和布尔迪厄)。知识分子掌握了知识,所以也拥有了部分权力。现在有很多人说我们有话语权,至少可以把人骂死。这个问题不解决的话,就有可能左手打过来,右手打过去。任何时代总有弱势者,这些弱势者谁来保证他们。原来的知识分子里有一批人,比如托尔斯泰,就主张给没办法说话的人说话,不管你是什么人。现在我们的知识分子里是不是还有这样的人,想帮不能说话的人说话。
这就是为什么当时我要讲人文精神,想得深了,就是我们继承的一整套话语还是不够的。我们知识分子的确是准备不足。倒是最近这十八年,我觉得没白过。时间久了,很多问题都显现出来了。比如当年很多人反对谈人文精神,放在现在肯定没有一个人会再公开反对。因为中国今天的社会状况已经糟糕到如此程度,再也不会有人愚蠢到反对人文精神。问题在于如何更上一层楼?刚才瑞泉说得对,人们可以通过自己的工作、自己做的事情留点东西下来,但从更深层次去看,还是要有自我反省,反省我们接受的东西里面有没有问题。如果不这样的话,我们在每一个时间段,可能都会有一些我们认为没有问题、实际上有很多问题的观念。最后谈得很辛苦,却未必能够达到想要的目标。
人性是有弱点的,有个美国思想家说,人类最根本的悲剧在于我们都知道什么是不对的,但在做决定的时候总是选择不对的去做。的确是这样的,不然也就不会有圣人了。孔子讲他活了七十三岁,“吾未见好德如好色者也”。好德是很难的,好色不需要修炼。所以儒家苦心孤诣几千年,就要讲一件事情,好德如何养成。宋儒花了那么多精力,根本经不起资本主义轻轻一击。资本主义最厉害的一招,是将人们不敢拿出来示人的那些阴暗面公开说成是完全正当的,大家当然拥护它。最近有点变了,因为知识分子谈哈维尔的时候不得不谈道德,因为哈维尔认为在政治里道德重于利益。我们先不讲自由、人权的意义,我们先讲道德。而前十年中国那些讲政治哲学的论文里都会有一条很清楚:现代政治是和道德分离的,不是道德实践。上次我写了一篇文章,查了很多西方政治学教科书和词典,什么叫政治?就是利益的分配和协调。很清楚,这当然和道德没有关系。从这点上来讲,你也不能说中国没有政治,没错,就是典型的利益的分配和协调。把这种观念引入以后,就很难去抵抗。因为我想要的东西,你给了我很好的借口,说这些完全是合法的,而且人生就是这么回事。
王晓明:再举个例子,去年秋天在北京的一个讨论城市问题的会上,我拿报纸公布的数据说,上海已有的住宅面积,平摊到户籍人口,已经人均三十五平方米,而南京大学跟联合国什么机构合作的一个“宜居城市”的规划中,人均住房是二十八平方米。在这种情况下,上海现在不应该继续这么大规模地建造住房,而是该把精力和钱用来调整现有的这些房子的分配。之所以很多人没房子住,是因为有些人占了太多的房子。听了我这话,号称“在全世界造房子”的中国建筑集团的一个老总笑眯眯地说,你知道吗?我们也在全中国造房子,我们规划的标准,是人均四十到四十五平方米,以后经济增长了,这个指标还会提高!他这套说法,显然可以代表今天的“主流舆论”,面对越来越多的年轻人买不起房的严重情况,这个舆论却用一套对所谓“发展前景”的似是而非的鼓吹来转移视线。这实际就是在说:少数人占有太多的房子,这个事情是不可改变的,你要让大家都有房住,那就得继续扩大房地产市场,继续“做大蛋糕”!所以,“发展的极限”问题、生态和环保问题,包括所谓“私有产权”问题,背后都深刻联系着社会的根本性的问题:财富分配、阶层结构……人文精神和文化的政治意义,也就由此呈现。
1994年第四期的《读书》,有更多的学者参与讨论。 如果一定要从整体上说现在中国人的道德比以前更坏,却很难下断语。每一代道德家都埋怨“世风不古”,后来以为可以“不断提高人民的觉悟”,其实都是一种说法而已。
高瑞泉:晓明最近工作的细节我不是太清楚,但是一个文学家转入文化批评,并且不再只做风花雪月、高头讲章,而是深入社会生活中的具体问题来研究,并且提出自己的观点和批评,我觉得是很不容易的,可以说是十几年来进步的一部分。我们慢慢把意见、感触变成对时代状况的诊断,这个诊断要回到更深的层面,就是弄清它们和我们的生活方式甚至生产方式之间的关系。要弄清楚这个时代的大问题,文化批评要深入社会学、政治学和政治经济学等等,要能回答人们在生活中的直观感受。当时我们担忧的东西、批评的东西,或者朦朦胧胧感到过的东西有些可能继续在朝我们担忧的方向发展。
王晓明:变成主流了。
高瑞泉:似乎是常态化了。常态下人比较容易麻木,所以常态和主流的东西常常也应该经受批评。批评有什么作用,是否你说了就能改变,那当然没有保证。有人批评、批评的人多了,不同意见和利益的博弈最后终究会影响现实的。不过对具体问题的批评,在多大程度上可以上升到总体性断语,不那么简单。二十世纪中国的好多时间都可以用狄更斯《双城记》开头那句话来形容:这是最好的时代,也是最坏的时代。要简单地说一个时代一定比以前更坏或是一定比以前更好,还真不那么容易。说“好”和说“坏”,并不只是对某件事情的判断,而同时是对以后如何行事的诉求,有一个行动的方案,更后面的是一个价值的冲突和价值的转变,同时也涉及根本秩序和规范。一个多世纪以来,中国人似乎一直在转变中,这十几年之间的变化还都是这个转换中的一部分。开始我们自己觉得方向很明确,现在中国富起来了,至少是一部分中国人富起来了,而且是巨富。大部分人的收入也有改善,虽然发财的梦将断未断,但是贫富分化如此严重,让许多人觉得随时可能出事。这种情况十八年前恐怕没有多少人想到过,邓小平是不是想到过?恐怕未必。孙中山讲“突驾”、1958年毛泽东要“大跃进”、十五年赶上英国。这三十年才真是“突驾”、“大跃进”,而且与毛泽东设想的方式完全不同的“大跃进”。但是“大跃进”以后方向到底是什么?不能只依靠惯性在走。其实主流社会内部也是很纷争的。意识形态弱化以后,如果没有魅力型的先知出现,要想单单依靠权力来制定精神权威,比较困难。从文明演化来说,如果我们再有一点和平的环境,也许可能演进出一种新型的文明。但是如果始终没有一个明确的立国理念,只有更大、更快、更强的逻辑,会走出什么路?人文学者对资本的逻辑、科学技术主导的逻辑,提出有学理依据的批评,应该是观念博弈中一支重要的建设性力量。
不过,回到我们的“岗位”,以现在这种情况看,我觉得人文学科的边缘化还没到头,还会继续下去。与此相应的,许多社会科学已经从短线变成了长线,譬如经济学、管理学、法学,至少是从业人员的数量大增。更何况高等学校大扩容,以至于像哲学系这样的学科,仅在上海一地,就从十多年前的两个增加到现在的七八个。但是,就哲学的社会声誉和社会影响力而言,哲学当然边缘化得厉害。是祸是福,难以断言。不过,当初胡适和冯友兰社会影响比较大,金岳霖写了《论道》,感叹如石沉大海;熊十力在北大讲《新唯识论》也是天天埋怨学生不闻此道。但是我们现在觉得熊和金的水准比胡和冯要高些、工作精致些。所以一时影响大小和实质性的进展未必相应。据我所知,哲学界很有些人在努力做体系性的工作,这也是二十年前所没有的。
再说现在的道德状况,大家怨言也比较多。不但有我们感同身受的东西, 更有传媒的渲染。但是当下的“好”或者“坏”,都不过是带着时代特点,如果一定要从整体上说现在中国人的道德比以前更坏,却很难下断语。每一代道德家都埋怨“世风不古”,后来以为可以“不断提高人民的觉悟”,其实都是一种说法而已。当初章太炎说是“俱分进化”,快乐进化、痛苦亦进化;善进化,恶亦进化。以前我们说经济发展了,人的道德水平就高,“仓廪实则知礼节,衣食足则知荣辱”。但是老话也讲“饥寒起盗心,饱暖思淫欲”。现在一讲就是由于“五四”反传统,一直到文化大革命,把传统统统打断,所以道德堕落。刚才提到民国时代,你去看钱锺书写的《围城》,据说那些教授都是有原型的。看来他们没有经过“文革”,也不比现在的教授更好,还不是把大学当作名利场、当作江湖混?我们一边有西南联大的辉煌叙事,一边又有《围城》。汝伦爱说宋代,宋代的确有朱熹,明代有王阳明,但他们也说“儒门淡薄,收拾不住”啊。道德状况如何,就看道德信条能不能“收拾”得住人心,首先看能不能“收拾”得住“士君子”。老百姓的道德水平是否比以前更坏,我看不见得,从来都是“天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往”,“为善若登,为恶若崩”。在中国传统社会中,道德问题主要是精英的问题,官员和知识分子,道德规范是这帮精英提出来的,甚至还与法律结合了。价值原则和价值的承担者之间要有基本的统一,道德规范首先要精英遵守。“君子之德风,小人之德草,草上之风,必偃。”然后才有社会的秩序。儒家的“知行合一”,说到底是这么个问题。孔子、孟子都对君主论道,是想他们做道德楷模。所以大畅儒风实际上对统治阶层自己提出了很高的要求。如果一面要“德治”,讲圣人、讲君子,一面又都“收拾不住”,那就落入了章太炎早年说的,“始于作伪,终于无耻”。这是国人在道德上的痼疾。
二十一世纪了,我们继续处于巨大转折中。晓明刚才提到了生活方式、生产方式的变化,原先我们习惯的“熟人社会”现在大变样了,越来越像社会学家说的“陌生人社会”,但是好像还没有变成所谓“契约社会”。原先与熟人相处,彼此知根知底,打交道的前提是判断对方人的好坏,所以分清敌友很重要。典型的契约社会,人们相处的前提是守信用。我并不一定想象你是什么好人、君子,但是相信你说的话会做到,我就准备跟你打交道。银行发信用卡给一个人,只调查他的信用记录,他用卡里的钱去买食品还是毒品是管不了的,买了东西是自己专用还是与人分享,就更不管了。我们现在最难办的事情是,常常不知道与我们打交道的那一方是否可以信任?而城市化以后如果要保持活力,很难再回到熟人社会。缺少基本的社会信任,合理的生活共同体很难真正形成,这一点比较危险。危险在于遇到重大的变故,极而言之可能社会解体,那才是真正的动乱。
最近几年,有些现象是好的,言路开放的程度事实上是十几年前无法比的,普通人的权利意识也上升了。最近一段时间中国人的思想非常活跃,对于各种各样的问题,哪怕军国大事、经济方略,都能见到各种各样的讲法,各种主义、路径的博弈,比上世纪八十年代还激烈。当然有一些是极端之论,不过同时常常会有另一些言论来对抗。我觉得在相对稳定的大局下,能通过思想的争鸣获得相对的平衡,中国人还是能找到自己的路的。所以中国人当下的精神状态,一方面有汝伦批判的猥琐的一面,一方面看又有积极的东西。
“人文精神”的核心问题,还是涉及人如何合理地被对待。这个问题很复杂,不能简单地归罪于中国人近二十年来的追求欲望。
陈思和:“人文精神”的核心问题,还是涉及人如何合理地被对待。这个问题很复杂,不能简单地归罪于中国人近二十年来的追求欲望。这二十年来,中国经济飞速发展,人的欲望也在不断增长。人为满足自己的欲望去争取更多的权利这没有错。因为以前的社会生产力低下,不可能满足人们的生存欲望(享乐欲望是生存欲望的一部分),或者仅有的一点社会财富因为分配不公,大多数人得不到,被少数权力阶级所占有,才出现了各种各样的问题,包括革命、动乱、改朝换代,等等。但是也有些人反感社会上的分配不公和公开掠夺;残酷的阶级压迫在大多数人良心上过不去,就会逐渐形成道德。道德本身产生于人的良知,它不是用来压抑人性欲望的,而是期望于人格的自我完善。但是在社会矛盾中,道德往往是统治阶级的思想的外化,道德与法律、军队等国家机器一样地演变成外在于人的良知的社会统治力量,主要是为了摆平人的欲望。道德约束太大了也是不利于人类心灵的自由发展。这二十多年来,人的欲望逐渐在恢复,也应该看到正面的意义。人越来越学会保护自己的利益,就是一种人性越来越丰富的表现,人的欲望与自我尊重、人的权利意识都是联系在一起的。但由于欲望过大,伤害了社会。不仅伤害了其他人类,现在已经延伸到伤害动物,比如对熊啊、鲨鱼啊等等。道德已经扩展到动物领域,过去可以说有钱人剥夺其他人,现在已经说到伤害动物了。这就是人的普遍道德,也是人类的进步。在生产力低下的时候,人们通常不会考虑这些问题。关键是我们今天人文社会科学没有把这些现象梳理清楚,有些现象本来就是异化的产物。比如国家的形式,按照马克思主义的国家学说,本来就是一部分阶级剥夺另一部分阶级的机器,至于国家这种统治形式如何真正体现全体人民当家作主的本质,似乎从“十月革命”到文化大革命的实践都没有很好地解决。
这样一些问题,人文科学本来是应该深入探讨,面对新的实践来产生新的理论创新,人文学科的根本问题是要改造人的心灵,让人的良知不断扩大,让社会发展越来越趋向人性化。我们在1994年提出这个问题的时候,就已经看到人性力量的缺失和盲点,发展到前几年,山西黑煤窑事件就出来了,到了这几年食品有毒现象被普遍发现,中国人就到了最后的危机了。如果我们当时人文科学的力量能强大一点,在改革开放、市场经济刚刚开始的时候,能够在人文教育、宣传等工作能做得好一点的话,也许能及早防止这样的事件发生。但是我们没有这样的能力。人文工作者是有责任的,但更大的问题在于,人性在自由发展追求过程中肯定会有很多问题,关键是我们法治不健全,舆论监督不健全,正面的人文理想教育不健全,我们坚持的社会体制的理念,与市场经济规律是不相吻合的。法律、舆论、道德教育都无法制约社会经济疯狂发展,最后就没有力量来制约这个社会,人心就坏掉了。或者仅仅依靠国家权力来制约社会,结果仍然回到计划经济的老路。西方资本主义在初期发展的时候也有很多问题,但是法律可以制约你,舆论可以监督你,社会良知可以批判你。有很多因素可以来钳制决策,但我们没有,我们所有问题都是靠国家权力来最后推动解决,等于这个机器的部件都出了毛病,失去功能了。这是思想理论的贫困造成的。以后怎么样还不知道,因为我们现在讨论的问题,欧洲在两百年前也出现了。你看左拉、巴尔扎克的法国小说,也有煤窑的事件,也有砍伐森林破坏自然资源问题,也有商品经济决定一切而造成社会道德伦理的堕落、人性的堕落,等等,都会出现。这类西方小说我们还看得少吗?但随着经济的发展,文明程度的提高,人的良知会不会也逐渐提高呢?这也不是完全不可能的。你现在站到马路边上看,凡是乱穿红绿灯不遵守交通规则的,多半是成年人,尤其是老年人,而中学生以下的则很少。这就意味着社会在进步。 社会是需要有制约力量的,当然也需要有自觉的工作者。文学的、历史的、哲学的、社会学的、媒体的,都应该为这个社会的良性循环去努力,建设一种道德理想的规范。这个规范当然没有法律的约束力,但是要比法律拥有更高的精神目标,这是文化建设的最高意义。我们今天,包括我们自己的工作,都属于这个人文精神建设工程中的元素。我当时提出一个岗位意识,就是这个意思。当年资本主义在欧洲发展的时候,不管马克思批判还是巴尔扎克批判,都是没用的,资本主义照样会按照它的历史规律在发展,但是有人批判总比没有人批判好,总比一片乌烟瘴气好。批判的过程中人们就会警惕各种负面问题,会提出各种建议来纠正,哪怕从消极的意义上说,不让它更坏下去。现在我们做不到。我们当时觉得,我们人文学科的学者,包括你们媒体工作,如果人人都能在自己的岗位上坚守住人文底线,不要夸张那些不该夸张的东西,社会还是会慢慢向好的方向转化。这关键是精神。
我不久前去了意大利,到了那里才理解“文艺复兴”意味着什么。我们想象米开朗琪罗的雕塑,那种充满人的力量的,张扬人性力量的。比如人的裸体的艺术,他在西斯廷教堂圆顶上画的《创世记》,连上帝都是裸体的。我们看来真是惊世骇俗,但你看到那么多古希腊古罗马时代的雕塑,几乎所有的伟大雕塑都是夸张人体的,裸体的,包括人的生殖器官的表现,广场上、建筑上、教堂里,还有博物馆里,到处都是展示人体艺术的美好,你说里面不包含欲望的成分吗?没有色情的成分吗?肯定是包含的。但是在古代人看来生殖本身就是神奇的、伟大的、了不起的、值得赞美的。所以人就是美好的,人性也是美好的。人活在那个时代多么自信,多么理直气壮。“文艺复兴”就是“复兴”这些被基督教遮蔽了的人性美好的本相。我觉得米开朗琪罗的雕塑未必就比古希腊、古罗马时代的艺术家做得更好,古代欧洲的人体艺术那些东西,人体的美感、夸张的力量,比文艺复兴时期更有力度。这就是传统,人性的传统。我在埃及的古代雕塑里就没有见到这样的传统。文艺复兴发生在欧洲意大利,是有传统的。其实当时的社会体制也未必是很健全,教会的力量还是很大,社会也很颓废荒诞,卜迦丘的《十日谈》不是刻画了那个时代的颓废淫荡风气吗?当时那些艺术赞助人,皇帝、诸侯、教宗,把米开朗琪罗等艺术家包养在那里,给他们订单,还不是和我们现在争取国家项目一样吗?米开朗琪罗本来在做雕塑,后来教宗让他去画西斯廷教堂的圆顶,他就改作绘画了。所以关键还是人,他做得好啊。人总是戴着镣铐跳舞。关键是我们怎样在有限的生命空间里把自己的生命能量发挥到最好。我们现在的人文学科的学者往往是一面借口机制不好,束缚太大,另一方面也没有利用这种机制去做本来可以做好的工作。
我们这一代人为什么会想到人文精神的传承问题,我觉得这与我们的导师是有关的。我们都是在“文革”后恢复高考的受益者。我们的导师也不是生活在非常好的环境,而都是在牛棚、劳改的环境下走出来的。比如贾植芳先生、钱谷融先生、王元化先生、冯契先生,他们在一生中可能也没做多少事情,但是在他们晚年的时候却非常可贵地把他们身上的人文传统传了下来。那代人在1949年以后没有什么条件做学问,但是在最后把作为中国知识分子应该有的宝贵品质传给我们这一代学者。我们当时知识也不够,但是受着这样的传统的影响、教育成长起来。人文精神说到底就是人对生活的态度。上海社科院的张文江在这么困难的情况下,把潘雨廷先生的东西整理出来了。他当时患了绝症,两次换肝脏,我到医院去看他,整个人就像一段黑木头似的躺在床上。骨瘦如柴,就是两只眼睛一直很有精神。他就是在这种境况下,躺在医院里等待着换肝,却还在修改他导师潘雨廷先生的讲话稿。就是为自己的老师传播学术香火。潘先生也是幸运,上帝安排了一个学生来帮他把学问传下去。张文江将来再把这个学问传给谁?人类精神血脉就是这样一代一代地传下去的,成为人文科学的传统。我的认识是做学问只能靠自己,对外在的环境不能有太多的期望,我现在连批评社会都没兴趣。关键是做自己的事,能做多少算多少。
社会的各个部门,正在中国特色的资本逻辑的驱使下,形成了某种互相配合的合力,要将社会的主流理想固定在现在这样一个片面的、短视的、粗陋的状态上。
张汝伦:我觉得最根本的不是传承知识,是维护一个理想。没有理想,就不会有伟大的作品,就不会有让我们感动的东西。感动是最难讲的。如果没有被感动,说明作者的心没有到那个层次。他自己不感动,就没法感动别人。他可以写得鲜血淋漓,如何家破人亡、妻离子散,但是人家是同情,不会感动。同情和感动是两种不同的心理状态。
王晓明:社会上总是有各式各样的理想,但也一定会有一种“主流理想”。我们小的时候,主要是宣传部门和学校在决定主流理想的面貌,现在不同了,经济生活和经济性的日常生活,这些年来发挥了远比“官媒”和学校大得多的作用,直接影响社会的主流理想。我所说的“经济生活”,不光是商业买卖、流水线,还包括传媒产业、广告工业、创意产业……这些现在被叫做“文化经济”,它现在是直接来塑造我们这个社会的主流理想。这表现在大学里,就是许多学科,名义上是人文啊、社会科学啊、理工科啊,但它们的基本运行规则和价值观,实际上却是跟着商贸、金融、经济系走的。前几年有人批评“经济学帝国主义”,现在看得很清楚,这个帝国主义的厉害主要还不是经济学占了大学的中心位置,而是其他学科正在大面积丧失自己的学科立场和运行传统。在这种情况下,主流理想就势必很糟。而且社会的各个部门,正在中国特色的资本逻辑的驱使下,形成了某种互相配合的合力,要将社会的主流理想固定在现在这样一个片面的、短视的、粗陋的状态上。
不过,这恐怕也只是一厢情愿,因为现实的不断变化,特别是目前这样的多种危机互相激发的情况,一定会打破目前这种恶劣的主流理想、主流文化的统治地位。生活本身是最有力量的,尽管现在看起来,那种竭力要将人弄得越来越萎缩小气的力量非常强大,但是千千万万人的现实的生活经验,与比如二十年前相比,似乎是越来越站到它的对立面去了。你在生活中的几乎所有方面,都越来越明确地感到不安。你就是坐在家里,大火也会从窗子外面烧进来:在这样的时候,你是不可能再勉强自己听信主流舆论和主流理想的忽悠,继续当鸵鸟的。你必然要抬起头来,关注窗外,关注现实,关注社会……这大概也就是今天中国的希望吧。
陈思和:网上的一些言论者,平常生活里也可能不那么完美,也会做些损害别人的事情,但是当他在网上看到一些恶劣的事,他就会义愤填膺,还是会批评社会上不正之风。这时候个人品行不重要,重要的是正义的声音慢慢多了,有些力量就会慢慢集中起来,把个人身上的邪恶因素慢慢化解掉。民间的力量在这个场合就会表现出道德感、正义感。这对言论者个人的行为也会是一种约束,自我的约束。
高瑞泉:我很少上网,但是也感到现在又是思潮活跃的时期。各种理论与理想虽然不一定完全对应,但是有一种相关性,高调的理想如果要成为有效的价值,当然需要一套理论,把它系统化以便说服人;但一定更需要有承当,承当与理想之间需要基本的一致。承当的根本是人格,最直接的则是行动。哲学家可能注意价值与人格的关联,价值与行动的关系却是更直接、更普遍的。社会主义运动发轫之初,当然是一致的,否则上海的青年学生、富家小姐为什么要抛弃安逸的生活跑到延安去?想必大多数人不是为了升官发财。但是后来出现严重的背离,“文革”那样的异化就不用说了。接着“告别革命”,抛弃乌托邦,走进现代化。现在可以看到不少人,高调地歌唱社会主义,热烈地拥抱丑陋的资本主义。这就不止是可笑了。
刚才思和讲民间的力量,我也觉得生活本身的逻辑会起作用。当初冯友兰先生预言过,中国到二十一世纪中叶会进入比较健康合理的状态,原话记不清了,大意如此。我自己是相信这一点的,也希望冯先生的预言能够实现。 ■
黄晓峰 华慧 盛韵 丁雄飞 整理
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