14岁出来打工：你的隐私都是被监视的
破土：您14岁就出来打工，那时候工厂怎么样？
丁丽：我出来打工去的第一家工厂是我们当地的，那家工厂以前是国企后来被私人承包，里面工人都是女工，年龄14－至25岁之间。管理上保留了以前国企的一些制度，比如老板不是叫老板叫主任，部门主管我们都叫她们师傅，像以前的学徒制，没有上下级的关系。有时师傅也会把家里做的东西带到宿舍给我们吃，但是工资不高，工资是计件的。一个宿舍住二三十个人，条件不好，但姐妹之间的关系非常好，在那个厂我学会织了二件毛衣，给妈妈和哥哥了，还有很多钩的包之类的，所以那时大家工余生活就是这样度过。
破土：当时每个月能攒下多少钱？
丁丽：工资都很低，200元左右，80%都寄回家。记得那时的凉皮1元一份，每天都上班，也没有时间出去消费。
破土：后来又去了广东，去大城市打工会不会觉得很不适应？
丁丽：在老家那边的厂做了两年，2004年我去了广东，在那边打工第一个感受就是他们说话我听不懂。广播里全是说粤语，其他工人比如广东的、广西的，他们说的普通话也是我听不懂的（跟北方的普通话还是有很大差距），我是后来和他们才有一点沟通。饭菜很难吃，肉里面都长了毛，放碗的地方也是一个老头盯着，如果饭打多了没有吃完会让吃饭，记得有一个小女孩因为没有把饭吃完老头打她一个耳光。管理制度很不人性，每天要上十二个小时，今天在这个工作岗位，明天在那个工作岗位，每天下班都要去看一下自己第二天要到哪个车间哪个工作岗位。工厂是军事化管理，我们的宿舍蚊帐柜子都是统一的，拖鞋、洗澡桶都需要放在指定的位置，自己的衣服不可以挂外面，如果忘了没放好就会罚5元－50元不等。我们北方是有一个澡堂，在当时的那个文具厂里就要自己拎一个桶，每个人发一个硬币，你投币进去，就会有热水。洗澡是在洗手间里，它没有独立的洗澡的地方，是跟厕所一起的。洗澡的地方会有一个人专门，老板的亲戚，盯着你看，我们都叫她容麽麽，看你有没有浪费水，如果桶里的水满了，没有关水就会被罚款，被监视得很厉害。包括你的隐私都是被监视的。
破土：2004年那时候一个月能挣多少钱？
丁丽：我在那个厂第一个月的工资是我后来打工最高的，加班非常多，每天十二个小时，一个月休息两天，700多元。之后因为跳厂没有班加，都挺低的，后来最低工资标准上调了，工资有一点点提高。
做公益：这么多年工伤发生率依然很高
破土：加入公益机构之后，有遇到哪些困难？
丁丽：刚开始觉得自己的各方面能力不足。我做的第一个工作是女工工作，小组的姐妹们给了很多支持，同事的支持力度也很大。我后来做的所有的工作，女工小组、工伤、地区工人小组、社会企业，最大的困难的在于感觉改变不是很大。比如说工伤每年都在做，为什么数量还是这样。每周都去普法，违法的工厂依然很多。每天个案又很多，重复性很强，改变实在太慢，而且往往是法律出台后老板都会有很多阴招来对付。过程中惟一的力量感就是来自义工，那种身上的不屈的精神和想改善整个群体的那种劲。但还是面对现实会有很多无力感，比如会有我们做了很多事情，但是工伤发生率还是很高，工厂合法的没几家，没有办法解决根本问题。
破土：为什么工伤并没有减少？
丁丽：其实这么多年已经是有所改变。以前我们早期接触到的工伤很多都是断手、断手臂，现在我们在医院里面看，工伤的数字真的不是减少很多，但是受伤的程度降低很多。现在是受伤一个手指，受伤的程度可以看到下降。还有就是工伤保险，以前工伤保险的参保率很低，很多工人没有工伤保险，后期的赔偿都是很大的问题，现在工伤保险的参保率还是很高的，工地除外，很多工厂都会参保，不能说百分百，但比例还是很高的。
破土：这些进展是由于什么原因呢？
丁丽：很多的机构都在推动，这些机构早期都是在关注工伤，不管是法律部分的推动还是工人普法方面，出台的一些法律也是很多人一起推动出来的，法律的执行其实是加大了。还有就是工人意识的部分，像我那时候出来（打工），没有手机，没有网络。现在所有人都有手机，资讯、信息网络、资讯的来源渠道比以前要好很多。所以不能说是哪个部分单方面（发挥作用），但NGO在过程的累积肯定是有推动作用的。
家庭与工作：女性经济独立其他部分才能独立
破土：您的丈夫支持您的工作吗？
丁丽：他不支持也不反对，他觉得家庭能够兼顾就没有问题，但是他还是更希望不要太多的跑在外面，还是以家庭为主。
破土：那您对女人的位置是怎么看的呢？是以家庭为先，还是做好自己的工作？
丁丽：我自己一直认为女性经济一定要独立，一定要工作，经济独立其他部分才能独立。首先我的工作并不只是单纯当做工作来做，其实也是在帮自己。我的很多知识能力的累积也在机构里培养可学习的，尤其我做妈妈之后，我更加会从一个女性的角度去看待女工的问题。因为我遇到的事基本上就是大多数女工遇到的问题，比如小孩没人带怎么办？小孩在享受政府福利的时候总是要把女性的身体束缚要上环等，而现在的女工也很有自信，很多时候就是没一个机会、一个平台发声，我希望我可以和女工一起站出来说我们遇到的问题，其实真的和男性不一样，比社会上通常代表的女性遇到的困难更严峻。
破土：您的孩子平时是谁带的呢？
丁丽：我带，孩子的爸爸星期天会带，他上班也很辛苦。我是做公益的，同事也会比较体谅，工作时间灵活性更强更人性化。所以我会承担照顾小孩的时间更多一些，家里照顾者的角色主要是我。我丈夫对社会性别其实都懂，但是当我说的时候他会避开这个话题，我感觉他从男性的角度来看是利益方，会降低他的利益，改变的动力不是很强，而且我们在教育小孩方面意见也不统一。
破土：现在养小孩负担重吗？
丁丽：负担很重，学费很高。现在上幼儿园一学期5500块，比如说每天晚上要是延迟一两个小时，晚点去接他，这样一学期要7000。小孩平时还要吃东西，生病啊，一年也要两万块。
破土：小孩现在还在上幼儿园，马上上小学、初中，户口不在深圳，麻烦吗？
丁丽：不方便，很麻烦，我现在就开始头痛了，不过还有两年，但是最大的问题还是没有人帮忙照顾小孩（也没有能力请人照顾小孩）。我觉得进公立学校的可能性不大，进公立学校要很多证件。我们没有很多证件，好像要流动婚育证明、结婚证、租赁合同，准生证，社保……。租赁合同是比较麻烦的，一般是买了房子或者是租很正规的小区。还有就是社保，社保一定要买够多少年。办流动婚育证明，地方政府要我上环，我是很讨厌上环。
破土：有了孩子以后会不会更想努力改善这个社会，做公益更有动力？
丁丽：对我个人来说关系不大，反而有小孩会对女性束缚很大，因为通常照顾者角色都是女性（其实看看全职妈妈就知道了，带小孩很辛苦但是价值方面却没有办法得到认可重视）。很多女性遇到家暴或不自主都是不忍心小孩所以才会很多事一个人扛忍受下来，但是处于底层的女性来说这种压迫到一定的程度就会暴发（像之前柴静访谈的女子监狱，没有正常的渠道就会极端比如自杀或者杀死自己丈夫）。现在夫妻关系不平等，小孩是女性最大的一个阻碍，女性要独立最担心的问题就是小孩的问题。一般女工是很难独立，一个人带小孩，主要是经济收入太低。我的建议就是如果女性想要小孩，一定要考虑自己有没有能力抚养小孩、和老公的关系是否很深厚，再考虑要小孩。基本上有小孩你的一生就操劳小孩了，只有这样你就不用担心家暴、和老公关系、小孩的问题。所以小孩从某种方面来说是限制了女性。同时小孩也带了很大的好处，如果很喜欢小孩，和小朋友相处会很快乐。看着一个小生命慢慢长大，很神奇，也可以从小孩身上学到很多东西那种出自内心的真善美，只有小孩才会有。我现在工作特别忙，我对他也没有很多耐心，有时会忽略他的感受。所以从改善社会和做公益的动力来说，我觉得因为我有小孩的关系，会更深入明白女工妈妈们遇到的这些问题，而且这些点如何去改善，这是我特别想去做的事情。
工人阶级：焦虑与觉醒
破土：根据您在工业区这么多年的经验，你们观察到现在的工人有哪些焦虑？
丁丽：工人即使是一个很大的话题，其实他/她是有不同年龄层遇到的问题。比如90后的新生代工人是很迷茫，他/她们的经济压力没有我们80后那么大，他/她们的父母是第一代农民工，他/她们是流动儿童或者留守儿童，他/她们对家的感觉是很飘的。他/她们会有一些叛逆，有一些反抗，比如说觉得哪个工厂不好就离职。他/她们有很多资讯，教育程度会高很多，但他/她们还没有形成整体性，对整个工人的认识也不是很深，不清楚未来的方向是怎样子。你让他/她回农村？不可能，你说留在城市，他/她也不知道定位是怎样。我自己有一些表妹也是90后，她们很想去挣脱我不是工人的这个层，想跳到服务行业，因为工厂上班地位很低。她们会想通过其他方式改变自己的命运，会去接触一些中层的人，或者工作环境好一点，服务行业最起码不用穿工衣，衣服可以穿漂亮的，工作环境也会好一些。这一代工人很想去挣脱身份，很想认可自己，对未来很不清楚，很迷茫。我们这一代，第二代农民工，我们早期不会很迷茫，早期就是要让哥哥弟弟读书，让家里经济条件好一点。现在大家都有家庭了有小孩，比如说我老公是湖南的，我是甘肃的，但是我在深圳生活，我的户口是老公那里，我老公的家我一个人不认识。我的人际关系，我的圈子都在深圳，但是深圳不会接纳我是深圳人，因为户籍有很多限制。我们这一代尽量不要让小孩分离，把小孩带在身边。他/她们很希望和家里人在这个城市待下去，很想融入城市，享受同城待遇，渴望稳定的家。还有就是第一代工人的退休问题，他/她们工作了二十、三十年，退休了享受不了养老保障，这个部分在法律上有缺失。但是现在他/她们年龄大了，她/他们没有办法，因为有一些歧视的东西在里面，本地人可以补缴（社保），外地人不可以。她/他们把最好的青春贡献给城市之后，想要安心养老，现在没有人管他/她们养老的问题。我们接触到的五十岁、六十岁的大姐，她们很年轻，完全可以工作，但是法律上不保障她们。她们如果去工厂上班，不属于劳动关系，医疗保险、所有东西都享受不了。她们找工作也很困难，只能去高风险的工作。贡献了一辈子，又去找更糟糕工作养活自己，看不到希望。哥士比的大姐为什么会跳楼自杀？因为她对未来是很绝望了。
破土：这么多年您觉得工人的生活有改善吗？
丁丽：老实说改善真不多。现在工资真的是没有增长，以前还有福利待遇，包吃包住，现在你的最低工资增长了，所有福利取消了（现在很难找到工厂是包吃包住），工资赶不上物价涨。现在珠三角产业转型，很多厂大面积搬迁或者倒闭，很多工厂到加工资的时候，控制加班。工人的最低工资根本养活不了自己，现在惩罚工人的一个手段就是让你不加班，逼你自离，你就自己走，再找工作也是很困难的。现在很多工人， 出租车司机、工厂里的工人、技术工人，工资都是有下降的。比起十年或五年前，实际拿到手的工资都是降的。工作环境、工作强度有一些改善，现在休息时间比以前多，但是经济压力更大。之前还人性化一些，现在工厂什么都取消，就只有死工资。深圳市2030元，之前我们做生育保险的调研，一对夫妻在深圳拿4000块钱工资，还要吃饭房租房子，老人和小孩要养，压力是很大的。
破土：您觉得如何才能改变整个工人群体的命运？
丁丽：主要是靠工人自己意识部分的觉醒。现在工人开始已经有很强的意识，包括对自我认同的部分，整个30年的改革开放，经济发展的速度，很多工人有见证过来。以前会觉得有退路有出路：老家是一个随时可以回的去的地方，这么多年过去证明很多工人是没有退路的。没有退路的情况反而是让工人团结，争取在城市里平等保障的机会，其实是对自己现状的一个再认识。回老家真的不适应，一个人都不认识，根本不会种地。所以你说要改变整个工人群体的命运，这个问题很大、很难说。应该说工人越来越从争取个人权利发展到争取群体的权利，争取在城市里平等的保障。我们以前见到的工人是：要自己的加班费、工资，但是在这几年来，诉求已经变成整个集体，比如说要集体加工资、要集体谈判、要集体的社保，从个人的利益点出发到整个群体。而且在自媒体方面也是帮助工人团结发声的一个工具，未来这个群体还是很有改善，但是也面临很多挑战。前三十年是一个经验累积的过程，大家可能摇摆不定，现在是更有基础了。