中国知识界转变得比较慢，但转变是正常的
文汇讲堂：您在1990年代末新世纪初的“转向”是学界的共识了，北大中文系的文学史家洪子诚在《两个王晓明》中这样描述您，两个王晓明，一个是现代文学的研究者，一个是当代文化的实践者，从研究者到实践者，您现在如何看待自己近20年的学术转变？
王晓明：其实，将这种转变放入时代具体环境中看就显得很正常。我是1977年考入华师大中文系，1979年恢复研究生招生后的第二年，随许杰先生和钱谷融先生攻读中国现代文学研究的。回想起来，当时的大学生一腔热情，很勇敢，但也很无知，可谓“无知者无畏”。其实，现在看来，我对很多事情都是很懵懂的，但当时自以为看了一些书就懂很多了。当然，我们那时的优势是，由于都有文革中进工厂、上山下乡的生活体验，因此，虽然无法理性地想清楚，但是对社会都有一种直觉。
文汇讲堂：直觉具体指什么？
王晓明：当时的同学们普遍认为，“我们遇到了最好的时代”，“我们大学生是这个民族的栋梁”。因为与文革相比，改革是社会的共识，尤其是经历了“拨乱反正”、“真理标准讨论”后，都感觉这个社会很快会有大变革，通过变革，会越来越良性运转，比如，我们都拥护现代化，崇尚自由主义，觉得西方的都是好的；另一方面，由于有这种真诚的冲动和热情，因此，对人是充满信念的。
比起当时，现在的思想上当然有了很大的进步，懂了很多事情。不过，锐气要减少一些，回看当时自己的文章，觉得大框架都是很幼稚的。而这20年中，社会在发生巨大变化，学者要在思想上有进步，研究方式的不变是不可能的。当年的现代文学研究学者，又有几个不变？赵园、钱理群、汪晖……时势有时也很残酷，像钱先生（钱谷融）这样有才华的学者，只给了他20年的工作时间、思考时间。而我们这代学者，能工作的时间长得多，逼迫我们在精神上成熟。对我们这代人文学者而言，还有十年的时间，如果到70岁还没有出成果，那只能做点给人写写序之类的事务性事情了。总体而言，我认为，中国的知识界，整体转向还是比较慢的，可以转得更快一些。
文汇讲堂：快与慢的评价标准是出于怎样的参照呢？
王晓明：我一直认为我们是过渡的一代学人。我们的长处是生活经验多，短处是学术训练不够，另外以我和我熟悉的人来看，我们内心的功利性比较强，防备心也重，严苛一点说，作文做事时内心不够“干净”，也不够勇敢。这些都是和我私心钦佩的前辈学者相比而言，就是19世纪末到20世纪30、40年代的那些学者相比而言。具体来说，就是严复、章太炎、康有为、梁启超、谭嗣同、杨度、章士钊，还可以上溯到王韬，以及他们的学生：陈独秀、鲁迅等等，这两代思想家和学人，在他们手里，塑造了中国的现代文化，改变了中国的命运。与我们这代学人相比，他们的精神气度大得多，并且，由于中国社会的特殊结构，士大夫“学而优则仕”的传统，他们的行动力普遍比我们强得多，比如严复、章太炎都集革命家、学问家、思想家、教育家，甚至政治人物于一身。
文汇讲堂：有学者提出，由于现代大学研究的学术专业化分类，不太可能再产生如此通博的学问家了，这也是时代的限制。依据这样的比较，您是过渡的一代，下一代学人会是怎样？
王晓明：相信一代比一代好，现在看来就是机械进化论嘛。但一代有一代的特点是肯定的
研究文学从探索人心开始——
读过鲁迅的学人就该是具有中国性的人
文汇讲堂：纵览您1980年代到1990年代中期对现代文学的研究，我们会看到，无论是鲁迅还是《沙汀艾芜的小说世界》、《潜流与漩涡——论二十世纪中国小说家的创作心理障碍》，关注作家的内心世界和心理动因，是您文学研究的特点。是什么导致您如此关注人的内心？
王晓明：“文学是人学”，如果说制度和人心同样重要，那么我更关注人心。这个想法从一开始就存在，直到今天依然如此，因为人心的表现常让你对中国人感到很矛盾。怎么说呢？现在，身为中国人生存在世界上，我觉得很骄傲。因为中国人拥有世界上唯一的几千年没有中断的文明，这些历史会让中国人很聪明，眼光很“毒”，看问题很透彻；然后中国人又对这个世界负有贡献智慧的责任，而且我们有能力担当这个责任，这在人类社会中并不多见。美国人无论怎么把历史前溯到欧洲，总是太短；印度历史很长，但往上说700年，就有点说不清楚。但另一方面，这个悠长的历史也带来了社会黑暗、人心病态的累积，让你对中国人的现状很痛心。中国人怎么会这样的呢？于是，你就很想通过文学、作品人物、作家来解读，所以，文学研究一开始也就是带着对社会文化的困惑，只不过借助了文学这个载体，并不存在纯粹的审美解读。
文汇讲堂：从1981年发表于《华东师范大学学报》的第一篇学术文章《在时代的重压下——关于鲁迅性格的几个特点》到《现代中国最苦痛的灵魂——论鲁迅的内心世界》，到1995年的专著《无法直面的人生——鲁迅传》、1996年韩国版的《新鲁迅传》，您对鲁迅有持续的关注。《直面》一书出版后，广州的中学生曾写信给您，说您把神的鲁迅还原成了人的鲁迅。您怎么看当年对鲁迅的解读？
王晓明：我的解读是很主观的。但是，鲁迅的确是非常优秀的中国人。尽管他也有他的困难和内心困苦，他就像一面镜子，让我们看到人心。我觉得，鲁迅对我们这代人的影响的确很深。可以说，鲁迅是让我成为中国人的人，读着鲁迅作品长大的学人，一定是具有中国性的人。中国性体现在哪里呢？第一，以悲观为底色，但对社会有积极的态度，在此基础上，试图对社会有所改善。我认为，这种心理能量是鲁迅给予我们的。第二，把个人的生命意义和社会命运结合起来。假如说，个人的生活没有联系社会的部分的支撑，那么这个人生的意义就是不完全的。在康严、陈鲁两代人手里，已经过滤了很多传统中比较坏的内容，但是，勇猛精进和颓唐虚无的品质仍然同步存在。在他们那里，中国现代文化被创造出来了，在这种现代文化中，才孕育了中国现代文学，这种文学是为人生进步而存在的。
文汇讲堂：心理刻画的特长在俄罗斯文学上也有充分的展现，您在联合课程上常举俄罗斯文学的例子，您怎么看俄罗斯现代文学？
王晓明：是的，我认为俄罗斯文学与中国现代文学有相似性，但受东正教的影响，它的视野比中国文学更大。中国现代文学基本上只关心中国的事情，而俄罗斯文学关心普遍意义上的人的灵魂问题——当然，基本上是欧洲或白种人的灵魂问题。因为母亲曾从事俄国文学翻译，我们楼上就有个俄罗斯老太太，传给我们喝红茶、吃果酱面包的习惯，因此，看到俄罗斯小说中的这些生活场景，我就感到很亲切。小时候跟着父母乱翻书，看的第一部俄罗斯作品就是《战争与和平》，虽然看不懂，但印象深刻。俄罗斯这个民族从蒙古帝国瓦解后产生，俄罗斯人体格粗犷，生命能量充沛，进入现代以后，社会和文化矛盾非常激烈，因此，心理冲突就很凸显，俄罗斯的现代文学作品让我看到了人的内心冲突可以被表达到何种深刻程度。
人文精神讨论到文化研究——
文化研究避免落入美国式的学院化
文汇讲堂：1993年，以您为核心发起了“人文精神”大讨论，某种程度上也标志了1990年代思想论争的一个起点，从此，一个讨论信仰、认同和精神价值的话语场域被打开了。尤其在“后学”逐渐兴起，“解构”一切被当做口号的年代，“人文精神大讨论”本身就是一个重要的抵抗姿态。这和您转向文化研究是否有关联？
王晓明：两者确实存在着某种联系。1980年代比较宽泛的改革在1990年代被限定在了经济领域。以我们这一代人所接受的教育来看，自私自利、求生意志、追求物质等等，并不是人性，只是一种生物性。而中国人的未来是和精神性的追求相联。人文精神讨论其实是用一些老的话语来谈新的困惑，如终极价值等等。这种谈法不是说力度不够，而是还不够贴切。于是我们转向文化研究，试图用一种新的学术范式解惑。
文汇讲堂：所以您曾这样描述“仔细倾听我们日常生活的感受，努力在更广阔的范围里，以更多样的角度来审视20世纪中国社会的历史，审视我们置身的现实环境。我甚至相信，在这样的过程中不断创造新的视角、思路、概念乃至研究‘范型’，正是知识界一个重大的命题，也是中国思想界向当代人类思想——特别是对‘全球化’的普遍反省——作出贡献的途径所在。”但文化研究本身也是美国的研究范式，您在很多场合提到要避免重蹈被学院化的危险，你们是怎么做的呢？
王晓明：这是一个很大的问题。文化研究1950年代在英国伯明翰大学兴起时，是为了抵制美国式的大众文化入侵欧洲。因为在他们看来，如果英国社会被大众文化所主宰的话，英国社会是没有未来的。那意味着资本主义制度在一个社会坐稳了。而英国当时拥有一个庞大的工人阶级，文化研究想让工人阶级文化和青少年亚文化来对抗大众文化。英国文化研究在1980年代传到世界各地，特别是在美国成了显学，又从美国这个全球的学术体制中心，以更快的速度传送到全世界，包括亚洲。但是美国的文化研究和英国传统不同，他们的目的不在于改变社会，而仅仅满足于理论上的批判。文化研究被彻底学院化了。
所以当时在上海大学创立了中国高校第一个文化研究系时，我们的目标就很清楚，那就是我们不要美国式的文化研究，而要回到英国式的方向中去——不仅仅是要批判现实，而是要介入现实，改变现实。因此，我们的文化研究网站首页上写着：改变文化就是改变世界。
十年摸索十年目标——
“扬短避长”的学术准备
文汇讲堂：所以，我们看到了您在探索文化研究专业的人才培养模式、课程设置，主编刊物《热风学术》及热风丛书，创办文化研究网，建立上海高校文化研究联合课程。您的学术研究习惯带来了哪些改变？
王晓明：变化很大。我本来是做文学研究的人，我之所以会选文学，就是因为我可能更关心人的内心，更习惯于书斋，喜欢独处而不是跟人打交道，生活习惯相对散漫、思绪多变、性格敏感。可要做文化研究，这些就不行了。很多事情都要从头学起，我要去努力地讲英文，认识更多的新同行；以前我写文章很推敲，不允许编辑改动，但是现在写起来很快，我甚至还习惯了被人家退稿。所以，真的是和以前完全不一样了。以前我去国外都是做学术研究，但是后来去伦敦，就会去孟加拉国移民的居住区了解住房状况。我前一段时间去罗马，就让我的朋友陪我去访问罗马郊外的农民。这些都不是我擅长的事，甚至是勉为其难的事，所以人家说我“扬短避长”，其实还真的没有说错。坦白讲，我是做得很吃力的，如果我做我原来的研究的话，那就是驾轻就熟的了，而且跟我的性格也更加契合。
文汇讲堂：在2013年出版的《巨大灵魂的战栗》一书中，汇集了2013年联合课程的部分文章，在书中，人们都一致半开玩笑地认为您就是那“巨大灵魂”，上海各大高校的师生因您在周末搭乘各种交通工具从上海的四面八方汇集到上大。这也算是文化研究的一种成果吗？换句话说，您从事文化研究已经有十年了，达到预期了吗？您的目标是什么？
王晓明：从很早的时候我就知道所谓“介入”的活动，其效果我们自己是无法估计的，也是我们无需考虑的，影响是一个漫长的过程。而如果从学术的层面，我在两条线索上为这种“介入”寻找依据。一个方面是对当代中国支配性的文化的生产机制进行分析，我特别注意从日常生活，尤其是这个生活的经济的方面切入。另一方面则是对现代早期中国思想的考察，因为这是一种根据，当我们说当下现实存在许多问题时，我们总得有一个参照系；要评价1940年代以后的状况，更不能只从西方去找标准。鲁迅和他的老师辈这两代人确实通过他们的思想和行动，形成了在我看来对今天的中国最具有参考价值的思想资源。对于中国历史的评价，应该以这段历史所形成的思想和社会传统作为评价标准。资料性的工作我已经做了一些，接下来要写一些专题文章出来。这两个方面就是我现在的研究规划，我希望自己能够在70岁以前完成这些。
文汇讲堂：您如此“壮士断腕”般投入到“介入性”的学术研究中，现在还看文学吗？
王晓明：事实上，以我个人来说，我的家庭，我的求学经历，我的本性，始终是一个热爱文学的人，而且对于文学依然抱有别人看来可能不切实际的幻想和期望，这是命中注定的。我今天当然还会去分析文学，但大概能比较冷静，努力以一种文化研究的眼光来看待它，不像以前以作家为中心来讨论作品，而是更加关注整个社会文化、文学生产机制。我觉得再继续从作家个人的角度来解释文学作品已经不充分了。另一方面，我还会读小说读散文，但那是个人欣赏，不带功利的研究目的，不像以前，个人爱好和研究功利混在一起。