石力月（下文简称石）：第一个问题就是我们为什么讨论这个。讨论这本书是畅畅的提议，你当时是什么想法？
吴畅畅（下文简称吴）：我觉得两方面：一方面，现在大学校园的学生不读书，这是一个通病。大学生和白领已经成为“低头族”，他们不读书主要体现在：第一，网络依赖症，把网络作为他们获取知识的唯一途径，而且他们觉得这非常有效；第二“维基百科症候群”，比如要了解什么叫“工具理性”，用维基百科或者百度一搜，就全部都有了。另一方面，就是所谓“社交媒体依赖症”，社交媒体自身就是一种“自恋式”的炫耀式展示。我们讨论的这本书里也提到了自恋的说法，即美国精神的自恋。例如很多人点赞、写回复会获得很大的满足。所以我觉得从这两个角度（不读书、社交媒体依赖）出发，它们使得现在学生的智力和智识水平下降。
石：所以回到这本书，你同意作者的判断？
吴：我非常同意，说这本书是通俗版本的新保守派著作也不为过。
王满满（下文简称王）：我觉得这本书中所描述的种种，在我们日常生活中和教学中都是普遍存在的。但是当我仔细看了这本书，看到这么多细致的调查结果的时候还是觉得挺触目惊心的。
吴：这个数据是2008年之前的，现在更严重了。
王：对，所以我第一个感受就是觉得首先中国的家长应该去阅读这本书。像这本书里提到的虚拟保姆，我印象很深，我们上次开会的时候有个老师，他觉得用ipad来给孩子提供学习娱乐完全没有问题，没有什么不好，甚至比家长的传统式教育更好。这本书里所提到种种触目惊心的现状，很多机构或来源要为此担负一定的责任，比如学校的课程设置等，当然更离不开像社会、家庭的数字化的使用，传统教育方式的改变，父母教育理念的改变等一系列变化，后者给孩子提供的环境对他成长为青少年起到先决的作用。因此，我当时看完了以后，特别感慨的就是家长应该去看一下。亚马逊上很多读者的评价是觉得很好读，也有很多人觉得含金量不高，就是大量的调查数据。但我恰恰觉得这大量的数据为我们提供了很有说服力的证据。
石：那么，总结一下，我们要讨论这本书不仅仅因为它是一本书而已，而更因为它与当下每个人（尤其是年轻人）的生活息息相关。同时，也并非单纯组织读书会而已，而更是借这本书来讨论日常生活。
No Pains No Gains 还是“寓教于乐”：究竟什么是学习？
石：其实，《三联生活周刊》对于本书作者的采访并不是最近才出现的，我在几年前就看过，当时我还没看过这本书而是直接看的采访，后来我把这个采访给推荐给学生们。因为当时我正处于教学过程很苦恼和困扰的阶段，然后就发现有这样一本书正在描述我所面对的情形，我就觉得这是一个非常好的文本，甚至可以说是辅助教学的一个文本。
另外，对于我而言，一方面在职业身份上是老师，另一方面在家庭身份里是母亲，这两个角色对我的冲击都非常大。作为老师，今天面对的学生就是书中所描述的种种情形，这使得我们的教学变得越来越困难。而作为母亲，面对同样的情形也确实很忧心，因为我看到身边的朋友、亲戚家里包括在公共场所里的其他孩子，他们的“屏读”越来越低龄化，而这种低龄化现象没有引起足够的重视。而这本书用详实的调查数据告诉我们，低龄化的屏读不但从生理上会损伤孩子们的视力，更可怕的是它会对抗孩子的智力发展。比如说，承接上期我们讨论刘禾作品时所提及的出版问题，今天的iPad更多的是一个娱乐工具，网络也绝非一个理想的教育环境，相反，它主要是一个娱乐环境，孩子们不会真的像自己和大人们所宣称地那样将其主要用于教育用途，这是自欺欺人。
王：是的，我们现在可以发现，比如有一些小学生寓学习于乐的App，周围家里有小学生或者幼儿园大班的家长，他们会在手机或者ipad上装很多这种东西，认为这是寓学习于娱乐，教孩子认字或者其他知识。
石：可问题在于，学习本来的面目似乎不应该是这样的。
王：我觉得这本书里有一个地方讲得很对，就是学习本身它不应该是一个轻松的过程，而应该是一个痛苦的过程，是一个自我发现的过程。
石：我觉得用“痛苦”这个词显得过于强调“忍受”的意味了，应当说学习有它本来该有的一个状态，而不是非得通过娱乐化的形式才能够让孩子接受，尤其对于今天已然成人的大学生来说，“非娱乐而不能学”本身就是智力倒退的一个表现。所以，一方面作为高校老师，要讨论面对学生的问题；还有一方面就是为人父母，要讨论如何面对孩子的问题。这些都会刺激我们来读这本书。
吴：说到学习，说到读书，我记得有60后的老师跟我说过，他们高中就已经把康德、尼采、海德格尔都读完了，并且会组织相关的读书会，面对面地进行讨论和争辩。
石：的确如此，例如原来工厂的工人们也会去读这些书，可今天的学生们即便进入到大学阶段也很难进入这些文本，学生们的智识下降是非常明显的。按理说，今天的大学生们应该比父辈们各方面的条件和资源都更好，父母读书的年代没有电脑，没有随处可联入的互联网，查资料没有唾手可得的海量信息，想读一本外文都很困难，可是为什么他们知道的东西比你多呢？另外一点，抛出来可能要拉不少仇恨，就是我认为不能把应试教育一棒子打死，原因拿一个显而易见的例子就可以说明：不管我们如何去批评应试教育，别忘了今天我们所啧啧称赞的很多社会成果恰恰是这样的一批接受过应试教育的人们所创造出来的。如果你说应试教育抹杀了人所有的创造力，它把所有的人都引向了万劫不复的境地的话，那么就很难解释这一现象。所以我认为不要把整个应试教育的过程与过程当中一些不合理的“应试化”的设计混为一谈，以此来树立一批形式上多元但实质上取消学习的合法性的方式。应试教育的复杂性与历史性需要谨慎地检讨，而不是从一个极端到另一个极端。
吴：或者这么理解，国内所批评的应试教育的某些方面，可能恰恰具有这本书里提到的某些知识习得的特性。就像这本书里说的，习得知识是一个垂直的过程。你的这个观点和这本书作者差不多。他们要考的SAT，其实就是美国的高考。作者在书中使我们重新思索，到底什么是学习，学习真正的本义到底应是怎样。
石：对，这本书里说到学习是一个实实在在付出的过程，今天这些花里胡哨的东西其实只不过给了你一个偷懒的理由而已。当然，作者是针对美国当下的情况。当我们联系中国的情况时，我想说恰恰是今天那些打着所谓“能力培养”旗号的才是误人子弟的东西。比如很多教育培训机构、所谓提供愉快教育的早教机构等等，都强调通过引进国外先进的模式来进行孩子能力的培养，要让孩子在愉快欢乐的环境中进行学习等等。
王：我的理解是，旗号和形式其实都不是最重要的，最重要的是这背后的实质。我上网搜了一下，想了解关于中国年轻人读书情况的调查。有一个跨省高校的调查很有意思，结果显示大概百分之七十到八十的大学生认同知识获取的主要途径是来自图书，并且大部分人认为读书的目的是谋求个人美好的生活。
石：可是，认同是一回事，读又是另一回事，知道读书很重要，可就是不读。
吴：还有一点必须考虑。这里百分之七十到八十还要看不同的专业、不同学校的构成，面向金融类的、经济类的或者公关类的，你知道他们读什么书么？我们这次讨论的这本书它最大的点就在于，学习意味着知识的获取，学习的过程是一个具有古典色彩的模式。此外，读什么书也很重要，作者在好几处反复提及“严肃高级的文化”，比如文学、艺术、古典等，这其实也回应了上次我们跟刘禾谈过的话题。作者排斥“机器作诗”、“机器绘画”之类的事情，他认为这是对原本知识形态的一种扭曲。他一直说学习是一个痛苦的、谦卑的过程。然而，所谓依托网络而进行的“学习”活动，完全摧毁了这一过程。首先，网络学习并非自上而下的，而是平面的、横向的过程，所以没有痛苦感；第二，现在的网络加剧了青少年的自大、无知、无畏的心理，对知识不尊重。所以，他认为现在青少年不仅不觉得自己读书少，而且觉得自己就是要为了不一样而不一样。
石：这让我想到作者举的一个令人印象深刻的例子，就是有些青年反叛父辈们一头扎到书里面去读的方式，认为这是“老土”和“不合时宜”的行为。如果我们再扩展一下，就会发现，这一套意识一直可以存续恰好证明，整个社会可以接纳它的。换句话说，我们需要讨论青年人以一种无知无畏的方式存续下去所倚靠的机制是什么。
吴：不错，上世纪六十年代嬉皮士和反主流文化运动，他们搞花童运动也好、反政府也好，前提在于得到精神导师的支持。现在有一些变化，他们那时候的反抗和现在的反抗有很大的区别。彼时，他们的反抗是基于既有的传统知识习得的反抗，因此，这些反抗行为具有政治性，直接指向当时资本主义的文化生活形态和政治体制。可是，现在这些东西全部消逝了。对此作者分析到，一来这些导师对于青年文化的反叛的支持延展到八十年代以后，在大学老师那里就变成了对青少年毫无原则的容忍和纵容，二来对于学生自身而言，他们会认为，既然我的老师都反叛了，那我何必要再看这些书呢，于是主动和传统割裂开去，直接反抗就行了，何必还要看那些已经被抵制的文本。还有一点，我觉得作者没有说，就是技术本身的消费主义和市场化的逻辑。当然，这只是美国的情况，我们现在讲讲中国？
王：我在教学的过程中是很有感触的。我深深感觉到读书对于学习的重要性，其实上大学以后，一些孩子是有读书愿望的，可能和传统的认知有关系，中国人在这方面一直认为蛮重要的。我让学生去读和自己专业有关的或者无关的书都可以，读完后写个书评作为作业。你们知道对我而言最大的困扰是什么？每次作业交过来以后，我会到网上去查证是否抄袭，结果发现全文抄袭的占了相当一部分，拼贴而成的占大多数！我知道这些并不只是这些大一新生的问题。像我们所说的，往前往后——往后他们在他们未来的工作中，在市场化、消费化、努力迈入中产阶级生活的过程中，以及往前在数字化的教育过程中，都不是一个横截面的单向的问题。另外，前些年大家都把教育产业化当成很重要的一个命题来讨论，迄今为止大家把教学的电子化、电教化、科技化、网络化作为非常好的一个流行的东西，作为一个评估学校建设的很重要的标准，并且作为吸纳生源的一个重要条件，作为私立学校收取学费的一个硬件标准。这些标准的制定，潜移默化地让我们认同它们，并觉得对于培养将来这书中所说的“数字延伸代”这一代人是重要的，以保证他们在将来的生活当中能够数据收集、处理、应用的多面手，能跟得上这个时代。但恰恰这所有的一切都可能存在误读，相当部分的人都是跟着在附和，包括消费，包括这本书中提及的苹果，例如作者讲到苹果的橱窗，它的销售策略在于与书籍形成对抗，例如iPad的iBook设计宣称可以替代读书的过程，可以替代书籍。现在回头看，以苹果为代表的这些电子产品在青少年中的流行的背后，正体现着这样的趋势和逻辑。
吴：我觉得要区分两个概念，一是网络把很多实体的东西数字化、进行共享，这一行为是对既有的资本主义制度之下知识产权的反抗——在网络上分享，每个人都可以接触到。但这本书上所讨论的“数字化”恰恰不是从这个角度来讲的，它所指的数字化不是搜寻、获取、学习知识的途径。从这个层面上说，所谓“寓教于乐”是一个伪命题。这个技术特性本身决定了它不但和知识没有任何关联，更会损害知识的获取。有句话叫No pains，no gains。到网络上没有了，全部消解了。现在所倡导的是在快速、便捷、轻松、娱乐的环境下掌握知识。
石：的确，但还有很多人想都不想就会说，我不可能扛十万本书在肩上，但可以集成十万本书在ipad里带着走，想读就能读。但问题在于，实际上你几乎没有想读的时候。从这里也能看出今天畅销书的一个问题，今天很多人会去买畅销书，很多白领上班包包里面也有书，但他们很少去买对思考力有一定要求的严肃书籍。他们把阅读这样的畅销书作为自己在持续进行知识积累的一个明证，实际上，这种形式恰恰挤占了严肃或深度阅读的时间，排除了进入严肃知识的可能性。
吴：所以从这个角度，我特别反对耶鲁哈佛的名校公开课。它迎合了一部分受众想获取知识却不想花费精力的需求，这种公开课是最一劳永逸的。例如，网易推出的名校课程主要是平时忙碌的白领上班族在看。
石：但关键是今天的这一整套社会机制、生活机制，它让你可以一直延续这种方式，所以你似乎没有遇到太大的障碍或者足够的理由非得去反思这一点。今天读书的合法性不存在就是因为很多人在他日后的工作生活中确实也不怎么用到书，他照样可以生活得很好。所以这些人会提出一个很直观的问题：我为什么非得去读这些严肃的纸质书？
吴：这是一个问题。第二，当他们赚到钱以后，为了凸显其趣味和文化社会资本，他们反而会把那些高级严肃的艺术形式，比如说听古典音乐会或歌剧，当作是一个点缀，而非真正意义上的习得。
石：不仅仅是点缀，而是一个很重要的身份标识。
家庭教育：症结及其可能的出路
王：刚才所说的这种态度，我也是感同身受，但我不想把“悲观”这个词说出来。不管我作为一个妈妈还是作为一个老师，对周围的亲戚还有我认识的很多年轻人，我觉得他们还是可以做一些努力的，很多观念需要抵达到大众。比如，我姐之前就是给孩子看手机看iPad，结果她拿着这本书稍微翻了两页就说这本书不错！正因为每个中国家庭只有一个孩子，他们有时会很敏感，在孩子使用电子产品上怕他们落后，这使得问题走向极端。
吴：这实际上也存在一个同伴效应（peer effect）。
石：对，他们可能会觉得：“只是我们改变，其他人都还那样的话，岂不是我们显得很异类？”或者“我们这样最后还不是我们自己吃亏？”，有的人会这样想。
王：我认为，不是所有的人都能在短时间内彻底进行改变。如果能够逐步抵达到一些人，让他们认识到读书和学习本来的面目和重要性。因为我们现在很多关于学习的认知，很多都是被美丽地妖魔化了。虽然是妖魔，但是是以天使的面孔出现的。
石：更严峻的一点是，它这里面所描述的“代际差别”，愚蠢的一代和他们的父辈不一样，可是我们应该意识到，当这愚蠢的一代为人父母的时候，他们的后代又会怎样？他们之间不是冲突，而是他可能会纵容、默许甚至鼓励他的后辈也去走这样一条路，比如无度地接触这些电子产品。这个论调是有点悲观，但是从大的格局上讲，呈现这种状况在于反思的余地越来越小，因为他们自己也是深陷其中的。今天为什么很多孩子看iPad看手机，就是因为家长自己也管不住自己。前一阵有个漫画特别火，叫《我的爸爸妈妈被手机抓走了》。那些家长在家里就只顾自己看这些东西，没有和孩子有一个亲子的互动，那孩子的选择是什么？你可能让他不要看么？这些家长为了解放自己，把这些也给孩子，于是大家都在一起各玩各的。
王：是的，哪怕家长即便不太认同，但他为了解放自己，为了在繁忙的工作之外，保证个人的娱乐和社交时间，就把孩子主动或被动地推向这种电子氛围中。
吴：所以，我们应该用自己的方式慢慢去言传身教。但不可否认，我在课堂上对他们有所触动，可能到课外，那些触动的东西对他们的影响就微乎其微了。
石：是的，有些学生在课堂上能够体现出很让你欣慰的一面，但回到日常生活的领域就又回去了，因为这个力量太强大了。
吴：而且他们会说，现实生活就是如此啊。
石：所以才会出现“你让我们读这些有什么用呢”之类的问题。
王：这就是一个恶性循环。他越是不能做这种纵向思维，就越只能关注当下，越关注当下就越是这种横向的思维。
石：和上次我们的讨论有关联的地方，就在于这本书里面提到的“联动”问题。我始终很寄望于这一点。从“怎么办”的角度来说，我觉得这几乎就是唯一的出路。因为仅是某一支力量去做，都没用。只靠学术界的同仁，只靠媒体做不了，只靠家长也做不了，需要多方联动。
吴：社会、机构、媒体确实要联动，联动很重要。
王：我觉得目前在我的状态，我只能在力所能及的范围内去做。
石：我很理解你，甚至在这一点上，相比课堂而言我更寄望于家庭。
王：基本上学生什么样，我就可以判断他的父母大概什么样了。
石：尤其在学龄前。在小孩最初进入到专门的教育机构之前，他主要与父母相处。仅仅从生物学的角度也可以解释，小孩到三岁时大脑已接近成人的90%左右，所以才会说“三岁见老”。可特别让人痛心的一点在于，我们今天把很多本来可以多样化、有很多可能性的孩子，通过看似多样化的方式塑造成了同一种人。我观察孩子平常的活动发现，其实她自己是可以使得生活丰富多彩的。她是有兴趣阅读的，不阅读的时候她可以玩玩具，可以去认识各个地方，包括家庭的各个角落。她的生活其实是可以组织其他内容的。所以，我们今天说学生没有兴趣阅读，很大程度是他们被搞坏了。
王：我太有感触了。我上次带孩子回蚌埠的时候，我姐姐家以前给她孩子买的什么“小天才”电脑，就是那种所谓“寓教于乐”的东西，我孩子一接触以后就不能自拔了。每天早起第一件事就是小电脑，每天可以不眠不休地不离开，那几天他完全变成另外一个孩子了，回来以后没有那个小电脑可玩，就很快就又恢复正常的生活了。
石：所以很多问题主要是大人造成的。今天这一套技术的发展，这一套电子化网络化的生存看上去好像满足每个人的需求，把每个人按个性发展培养成不同的人，实际上都培养成了一类人、一种生活方式，真正的生活里面多样化的内容是不存在的。不给幼小的孩子这些电子化的东西他不是没有其他事情做的，而是有好多好多事情可以做。这一点，不仅是从育儿的角度，而是从一个人的成长角度来说，孩子最初探究世界和吸纳不同东西的好奇心是应该被珍惜和保存的，这个很关键。但是网络最可怕的一点在于，它看上去是把你探究世界的东西集成起来了，但其实不是一个真正的集成，而是窄化，对人的思维也好视野也好，实际上是一个窄化的过程，你只能这样一种渠道这样一种方式去认知世界。所以今天很多人没法去进行面对面的交流去了解别人，只能通过网络。
王：就是因为他在这种数字化的生存过程中只能形成这种单一的线性的思维，形成一种比较急躁的性格，或是不知道体谅他人。就是他会形成看似多元化，其实非常类似的人的性格。
吴：那么总结一下吧.从古希腊开始，其哲学意在处理人和世界的关系。到中世纪，经院哲学中，人和世界的关系中间插了一个上帝。启蒙运动把上帝换成了科学理性。到现在这个时代，这一角色似乎又被换成了一架机器，一台电脑，这个机器背后还是理性逻辑，消费主义逻辑以及市场逻辑。人仿佛只能通过这样的机器才能认识、理解和接触这个世界，这不仅窄化了我们跟世界的关系，而且反过来也使我们自己成为马尔库塞所说的当前数字时代下的单向度的人。这并非一种“恐数字化”的思路，而是我们应当如何重新思考数字技术与传统知识习得之间的关系，前者对后者的破坏性影响非但没有得到反思，更成为一种进步性标准堂而皇之地进驻青少年的初级和次级社会化机构中，即家庭和学校。另外需要指出，现在青少年包括网上一族，他们有一种戾气，觉得自己掌握了某种数字化生存的主权。譬如说，现在国家非常看重网络上的舆论，市场化媒体特别看重他们的意见，他们感觉自己大权在握。这样一种戾气和数字化生存的主权到底从哪里来的，这样一个思想到底什么时候发生的，怎么发生，有没有消解的可能性。