“我们的城市”论坛第二期——民以食为“机”
作者： 来源： 发布时间：2013-03-25 23:41:35 阅读：
2012年12月1日，“我们的城市”论坛第二期在民生现代美术馆开讲。俗话说，民以食为天。然而，在今天的中国，民却也以食为“机”。首先是巨大的食品安全的危机。我们的餐桌在供应源源不断的美食、让人大快朵颐的同时，也提供着一份不断加长的食品黑名单，让今天的中国人谈吃色变。
这却也是一个转机的开始。正是如此严重的食品安全问题，让我们不得不重新审视人们已经习以为常的城市和城市生活，审视快速城市化过程中形成的生活方式和食品安全之间不可忽略的关系。
“我们的城市”论坛第二期——民以食为“机”
>主讲人:吴恒
“掷出窗外”网站创始人
用钞票当选票
文_壹周记者 李雪清 摄影_朱骞
“我们的城市”论坛第二期活动以“民以食为‘机’”为主题，讨论食品背后的危机和机遇。
撇开生产商、经销商、监管部门那些我们无法控制的因素不谈，处于食品安全链最末端的消费者可以做些什么，设计师眼中的未来城市如何解决食品安全的问题？
消费者自己的力量
“要做一个有态度的消费者。”在由当代文化研究网、《城市中国》杂志和上海交通大学城市社会研究中心主办的“我们的城市”论坛上，有毒食品警告网站“掷出窗外”的创始人吴恒说。“我一直觉得消费者有最大权利，他们可以用钞票当作选票，淘汰作恶不改的企业。”
这一观点与上海商学院的法学博士林沈节不谋而合。“在食品安全问题上，消费者不能只依赖国家，要有自己的力量。”林沈节说。他从法律的角度解读，消费者在整个食品安全的环节的义务是付钱，把这个义务履行完毕，其他的都是消费者的权利——举报权、信息获取权和赔偿权。
然而在现实生活中，很多消费者并不具有积极性，甚至很“健忘”。比如周末超市里的促销打折牛奶常常被一抢而空。为什么消费者会买一再出现问题的产品?虽然企业诚挚地向消费者道歉，但是并不改变它的行为。“其实，消费者也很无奈。比如，目前市场上最大三家牛奶产商只有这几家，不买这一家只能买另外一家的，或者自己养一头奶牛，但我们无法回到传统的自然经济时代。”林沈节总结。
吴恒还提到，消费者在对待食品安全的态度还有地域差异。“或许对于生活在一线城市的人来说，他们更多是想如何吃得好，但是对于一些三线城市的居民来说，有的吃就不错了，这是一个很可悲的现实。中国还有相当大一部分人生活在三线城市或者农村，因此有些商家可以肆无忌惮地生产不好的商品，这些商品总有人消费。”吴恒说。
>主讲人:林沈节
上海商学院文法学院法学博士
林沈节认为，消费者应当发挥集体作用。“一个人无法让某一个企业不存在。如果大家都不再买一个企业的产品，这个企业就很难生存，除非它改善产品的质量，消费者要聚集在一起，才能形成大力量。”
在这里，从事自然农业生产的贾瑞明提供了台湾主妇联盟的例子。主妇联盟是一个采购团体，他们成员通过合力购买的行为，创造了一个“替代型社会”。她们认为，在一些情况下即便政府实行监管，但企业还是无良，在这时候消费者就要发挥作用。主妇联盟现在有个12人的委员会，联盟会直接找厂商提出要求。例如她们会找到纸巾生产商，告诉后者自己需要不漂白的纸巾，请后者生产，然后集体购买。“面对这样一个强大的团体，很多厂家会害怕。”贾瑞明说。而企业在社会监督出现以后会转型。例如，它会提出自己致力于环保，而消费者可能会转去购买它的产品，它会在竞争中占优势。“所以消费者其实是一个很重要的因素。”
吃在未来城市
>主讲人:苏运升
城市规划专家
未来的城市将如何为市民提供食物？城市规划专家苏运升提供了一个蓝本。这是美国麻省理工大学、芬兰阿尔托大学和同济大学最近做的一个课题，以“如何创造一个城市细胞”为题改造规划黄浦江上的复兴岛。
城市经常被比喻成生命体，而生命体需要食物。复兴岛计划在农业部分的理论假设是：是否能在高密度的城市环境下，创造一个自给自足的都市农业环境。“很有意思的是，美国人和我们从一开始切人这个话颗的时候就有一个很大的差异。中国人更关注食品安全，而他们更关注食物物流线路和能耗。”苏运升说。
要在复兴岛把食品问题解决好，很重要的一点就是看岛上能生产什么，能销售什么。
目前的高密度城市住宅，尤其是中国的高密度城市住宅很多是朝南的，而朝南很容易接受阳光，现在很多城市居民已经开始在阳台上种植一些东西。参与复兴岛计划的研究人员选择了附加值最高的种子和育苗，以适合发展阳台这个金贵的地方一一土地面积比较小，却可以创造比较大的价值。然后，大型屋顶可以作为菜园，减少蔬菜的运输。
要想获得生产力，城市的居住状态应该是老年人、年轻人混合居住，有社交的空间。一般来说街道，往上走两层，往下走两层不累，所以每隔4层都有一个公共的街道，人们可以在这个公共的街道上互相帮忙。
参与复兴岛计划的美国人对流动摊贩很感兴趣，他们认为流动摊贩更容易促成安全食品，因为流动摊贩是面对面的交易，面对面的交易更容易造成共鸣。复兴岛计划有一个提法叫“贡献阶层” ——每一个复兴岛岛民都有所谓的身份认证。流动摊贩也是岛民，他有稳定的供应链，把食品销售给本岛的居民或者本岛的游客。由于岛民的价值共识，流动摊贩们会自然遵守一些规则。“大超市里出售的食品品牌出问题，往往是追究责任人。而流动摊贩是拿自己的信用来承诺，出售有问题的食品会砸掉自己的饭碗。”
Q&A 贾瑞明=J
>主讲人:贾瑞明
自然农人
：健康食品会涉及到很多方面，生产健康食品的所有环节一一从最基础的土壤，到种子、农药，到添加剂，再到生产流程都必须是健康的。未来如果让中国人吃上健康的食品，成本有多高?中国人是否能消费得起?
J: 我们国内很多地方不具备有机农业的基础，像我们长江中下游地区，长江水就有很多的问题。我曾问一个朋友，我要不要做水处理?他说不需要，这个东西是我们共同生产的，应该由我们共同接受它。如果都把它做得很极端、很高端，那么等于在制造资源稀缺性。什么东西有稀缺性大家就会追捧，这对市场、对自然环境就是伤害，好的地方都会被有钱人圈起来。现在实际上也是这样，上海好多都已经被圈掉了。我们的国情就是这样，我们的土地被污染过，其实土地和水都有自动修复的能力。我做过一个监测，我们用了两年的土壤跟周边农场的土壤相比，重金属残留已经降低很多了。你只要努力改进，很多地方是可以改变的。所以我们应该从基础上做，我不去追求高标准，我一直反对。
：在现实的情况下尽量把产品做得更好，而且让老百姓消费得起，在这样的基础上，有没有一个标准？因为你有了一个标准和一个品牌后别人才会认可你，然后你的农庄才会扩大，才有更多人响应，以一个较低的、合理的价格享受到更健康的食品。
J:到底什么样的标准大家能够接受，我认为关键不在于标准，而是诚信怎么建立诚信体系?就是怎样论证它是没有问题的。如果缺少这种论证，大家即便有钱也不愿意购买，这是基本的心态。所以为什么出现有机农业呢？就是因为大家认为现在生产体系中大缺少诚信，所以大家提有机的标准。但是关键问题在于你怎么让消费者相信你已经真正做到了。
：说到诚信的问题，现在你有300多亩地，别人可以相信你和你的产品，相信你的团队是讲诚信的。但是你将来做大之后，怎么让别人相信你？
J:这个问题我也回答不了。我从几亩地做起，我想知道生产能力的极限在哪里，到哪里才是一个合理的标准。你现在说让我搞1000亩，我也不敢搞，因为我没有这样的把握。实际上我认为越来越多的农场加入是对的，但一定要有基础一一人。有机和健康生态农业概念，离开人是靠不住的，即使真的成功生产，也不一定符合当初的想法，因为在利益的驱使下很多人会背叛自己最初的承诺。任何一个东西达到一定规模的速度不能太快，我觉得在做之前要有一个基础，要找合适的人管，像我这样的人管500亩就差不多，如果要搞1000亩，一定要有3个我这样的人，否则不能做。
>主讲人:吴恒
“掷出窗外”网站创始人
用钞票当选票
文_壹周记者 李雪清 摄影_朱骞
“我们的城市”论坛第二期活动以“民以食为‘机’”为主题，讨论食品背后的危机和机遇。
撇开生产商、经销商、监管部门那些我们无法控制的因素不谈，处于食品安全链最末端的消费者可以做些什么，设计师眼中的未来城市如何解决食品安全的问题？
消费者自己的力量
“要做一个有态度的消费者。”在由当代文化研究网、《城市中国》杂志和上海交通大学城市社会研究中心主办的“我们的城市”论坛上，有毒食品警告网站“掷出窗外”的创始人吴恒说。“我一直觉得消费者有最大权利，他们可以用钞票当作选票，淘汰作恶不改的企业。”
这一观点与上海商学院的法学博士林沈节不谋而合。“在食品安全问题上，消费者不能只依赖国家，要有自己的力量。”林沈节说。他从法律的角度解读，消费者在整个食品安全的环节的义务是付钱，把这个义务履行完毕，其他的都是消费者的权利——举报权、信息获取权和赔偿权。
然而在现实生活中，很多消费者并不具有积极性，甚至很“健忘”。比如周末超市里的促销打折牛奶常常被一抢而空。为什么消费者会买一再出现问题的产品?虽然企业诚挚地向消费者道歉，但是并不改变它的行为。“其实，消费者也很无奈。比如，目前市场上最大三家牛奶产商只有这几家，不买这一家只能买另外一家的，或者自己养一头奶牛，但我们无法回到传统的自然经济时代。”林沈节总结。
吴恒还提到，消费者在对待食品安全的态度还有地域差异。“或许对于生活在一线城市的人来说，他们更多是想如何吃得好，但是对于一些三线城市的居民来说，有的吃就不错了，这是一个很可悲的现实。中国还有相当大一部分人生活在三线城市或者农村，因此有些商家可以肆无忌惮地生产不好的商品，这些商品总有人消费。”吴恒说。
>主讲人:林沈节
上海商学院文法学院法学博士
林沈节认为，消费者应当发挥集体作用。“一个人无法让某一个企业不存在。如果大家都不再买一个企业的产品，这个企业就很难生存，除非它改善产品的质量，消费者要聚集在一起，才能形成大力量。”
在这里，从事自然农业生产的贾瑞明提供了台湾主妇联盟的例子。主妇联盟是一个采购团体，他们成员通过合力购买的行为，创造了一个“替代型社会”。她们认为，在一些情况下即便政府实行监管，但企业还是无良，在这时候消费者就要发挥作用。主妇联盟现在有个12人的委员会，联盟会直接找厂商提出要求。例如她们会找到纸巾生产商，告诉后者自己需要不漂白的纸巾，请后者生产，然后集体购买。“面对这样一个强大的团体，很多厂家会害怕。”贾瑞明说。而企业在社会监督出现以后会转型。例如，它会提出自己致力于环保，而消费者可能会转去购买它的产品，它会在竞争中占优势。“所以消费者其实是一个很重要的因素。”
吃在未来城市
>主讲人:苏运升
城市规划专家
未来的城市将如何为市民提供食物？城市规划专家苏运升提供了一个蓝本。这是美国麻省理工大学、芬兰阿尔托大学和同济大学最近做的一个课题，以“如何创造一个城市细胞”为题改造规划黄浦江上的复兴岛。
城市经常被比喻成生命体，而生命体需要食物。复兴岛计划在农业部分的理论假设是：是否能在高密度的城市环境下，创造一个自给自足的都市农业环境。“很有意思的是，美国人和我们从一开始切人这个话颗的时候就有一个很大的差异。中国人更关注食品安全，而他们更关注食物物流线路和能耗。”苏运升说。
要在复兴岛把食品问题解决好，很重要的一点就是看岛上能生产什么，能销售什么。
目前的高密度城市住宅，尤其是中国的高密度城市住宅很多是朝南的，而朝南很容易接受阳光，现在很多城市居民已经开始在阳台上种植一些东西。参与复兴岛计划的研究人员选择了附加值最高的种子和育苗，以适合发展阳台这个金贵的地方一一土地面积比较小，却可以创造比较大的价值。然后，大型屋顶可以作为菜园，减少蔬菜的运输。
要想获得生产力，城市的居住状态应该是老年人、年轻人混合居住，有社交的空间。一般来说街道，往上走两层，往下走两层不累，所以每隔4层都有一个公共的街道，人们可以在这个公共的街道上互相帮忙。
参与复兴岛计划的美国人对流动摊贩很感兴趣，他们认为流动摊贩更容易促成安全食品，因为流动摊贩是面对面的交易，面对面的交易更容易造成共鸣。复兴岛计划有一个提法叫“贡献阶层” ——每一个复兴岛岛民都有所谓的身份认证。流动摊贩也是岛民，他有稳定的供应链，把食品销售给本岛的居民或者本岛的游客。由于岛民的价值共识，流动摊贩们会自然遵守一些规则。“大超市里出售的食品品牌出问题，往往是追究责任人。而流动摊贩是拿自己的信用来承诺，出售有问题的食品会砸掉自己的饭碗。”
Q&A 贾瑞明=J
>主讲人:贾瑞明
自然农人
：健康食品会涉及到很多方面，生产健康食品的所有环节一一从最基础的土壤，到种子、农药，到添加剂，再到生产流程都必须是健康的。未来如果让中国人吃上健康的食品，成本有多高?中国人是否能消费得起?J: 我们国内很多地方不具备有机农业的基础，像我们长江中下游地区，长江水就有很多的问题。我曾问一个朋友，我要不要做水处理?他说不需要，这个东西是我们共同生产的，应该由我们共同接受它。如果都把它做得很极端、很高端，那么等于在制造资源稀缺性。什么东西有稀缺性大家就会追捧，这对市场、对自然环境就是伤害，好的地方都会被有钱人圈起来。现在实际上也是这样，上海好多都已经被圈掉了。我们的国情就是这样，我们的土地被污染过，其实土地和水都有自动修复的能力。我做过一个监测，我们用了两年的土壤跟周边农场的土壤相比，重金属残留已经降低很多了。你只要努力改进，很多地方是可以改变的。所以我们应该从基础上做，我不去追求高标准，我一直反对。
：在现实的情况下尽量把产品做得更好，而且让老百姓消费得起，在这样的基础上，有没有一个标准？因为你有了一个标准和一个品牌后别人才会认可你，然后你的农庄才会扩大，才有更多人响应，以一个较低的、合理的价格享受到更健康的食品。J:到底什么样的标准大家能够接受，我认为关键不在于标准，而是诚信怎么建立诚信体系?就是怎样论证它是没有问题的。如果缺少这种论证，大家即便有钱也不愿意购买，这是基本的心态。所以为什么出现有机农业呢？就是因为大家认为现在生产体系中大缺少诚信，所以大家提有机的标准。但是关键问题在于你怎么让消费者相信你已经真正做到了。
：说到诚信的问题，现在你有300多亩地，别人可以相信你和你的产品，相信你的团队是讲诚信的。但是你将来做大之后，怎么让别人相信你？J:这个问题我也回答不了。我从几亩地做起，我想知道生产能力的极限在哪里，到哪里才是一个合理的标准。你现在说让我搞1000亩，我也不敢搞，因为我没有这样的把握。实际上我认为越来越多的农场加入是对的，但一定要有基础一一人。有机和健康生态农业概念，离开人是靠不住的，即使真的成功生产，也不一定符合当初的想法，因为在利益的驱使下很多人会背叛自己最初的承诺。任何一个东西达到一定规模的速度不能太快，我觉得在做之前要有一个基础，要找合适的人管，像我这样的人管500亩就差不多，如果要搞1000亩，一定要有3个我这样的人，否则不能做。
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